Συνέντευξη του Μπρους Μάγιερς στον Μίμη Τσακωνιάτη

Τον περσινό Δεκέμβριο είχαμε την τύχη να συναντήσουμε στην Αθήνα τον Μπρους Μάγιερς, έναν πολύ σημαντικό συγγραφέα, ηθοποιό και διανοητή, που για περισσότερο από τριάντα χρόνια μετέχει στο σκληρό πυρήνα της θεατρικής ομάδας του Πήτερ Μπρουκ. Ο Μάγιερς ήρθε στη χώρα μας ως επίσημος προσκεκλημένος του Εθνικού Θεάτρου για να παρακολουθήσει το θεατρικό έργο «Ντιμπούκ», που ο ίδιος έγραψε πριν από 25 και πλέον χρόνια και ανέβασε για το ελληνικό κοινό με μοναδική επινοητικότητα και φαντασία ο εξαιρετικός σκηνοθέτης μας Σωτήρης Χατζάκης. Αυτό που εισπράξαμε από την αρχή ακόμη της συζήτησής μας με το Βρετανό καλλιτέχνη είναι μία κατακλυσμική αίσθηση ευγένειας, ανεπιτήδευσης, απλότητας, ταπεινότητας, χιούμορ και παντελούς έλλειψης εγωισμού. Και όταν η τεράστια προσωπικότητα ενός ανθρώπου αντισταθμίζεται από καθαρή ουσία, τότε νιώθεις στ’ αλήθεια τι σημαίνει να έχεις απέναντί σου έναν ολοκληρωμένο άνθρωπο. Ξαφνικά ο χρόνος αρχίζει να γίνεται πραγματικός και το συναίσθημα ότι είσαι ζωντανός, ότι παρίστασαι, συντριπτικό. Γιατί όπως λέει και ο Γκουρτζίεφ «ο κόσμος είναι πραγματικός μόνο όταν Είμαι».

-Ανήκεις για πολλά χρόνια στη θεατρική ομάδα του Πήτερ Μπρουκ, της οποίας η «σημαία» είναι η αναζήτηση. Τι ψάχνετε όλα αυτά τα χρόνια, και τελικά το ανακαλύψατε;

Πράγματι αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η ατραπός, ο δρόμος που όλοι οι άνθρωποι πρέπει να ακολουθήσουν στη προσπάθειά τους να ζήσουν τη ζωή τους. Κατά κάποιο τρόπο είναι η προσπάθεια να αποκτήσεις την αίσθηση της βαθύτερης σημασίας των πραγμάτων. Αλλά δεν ανακαλύψαμε κάτι συγκεκριμένο, επειδή τα πράγματα για τα οποία ψάχνουμε δεν είναι για να βρεθούν. Η σημαντικότερη όμως εμπειρία που είχα πάνω στην έννοια και στην ουσία της αναζήτησης υπήρξε η συνάντησή μου πριν αρκετά χρόνια με το έργο «Το συνέδριο των πουλιών». Έχεις διαβάσει ή γνωρίζεις κάτι γι’ αυτό;

-Μόνο ως τίτλο το γνωρίζω.

Είναι ένα ποίημα των σουφί που γεννήθηκε μέσα στους κόλπους του ισλαμικού μυστικισμού. Μιλώντας με γενικούς όρους μπορώ να πω ότι όταν αγγίζεις μυστικιστικά πράγματα σε όλες τις θρησκείες, είτε είναι η ιουδαϊκή Καμπάλα, ο σουφισμός, ο γνωστικισμός, ο βουδισμός, ή ο χριστιανισμός, αυτό με το οποίο συνδέεσαι περισσότερο είναι ένα μυστηριώδες και παράξενο εσωτερικό είδος απόκρυφης γνώσης. Όταν ήμουν σε μία εκκλησία, σε ένα καθεδρικό ναό στην Αμιένη και κοιτούσα κάποιες ρωσικές εικόνες, καθώς υπήρχε μία έκθεση με θέμα τον Ιωάννη τον Βαπτιστή, οι εικόνες που είχαν κάνει οι Ρώσοι ζωγράφοι πολλά χρόνια πριν στην Ανατολική εκκλησία ήταν εκπληκτικά παράξενες και κάπως …

-Παράξενες με ποιο τρόπο;

Ήταν παράξενες οι εικόνες των γεγονότων της Βίβλου. Αλλά τα έργα είχαν συμβολικές αναφορές. Υπήρχαν παράξενα δέντρα και νερά. Δεν ήταν νατουραλιστικά. Κοιτάζοντας λοιπόν τις εικόνες σού έδιναν την αίσθηση ότι κρύβουν βαθύτερα νοήματα. Το νερό και ο βράχος για παράδειγμα όπου ο Ιωάννης ο Βαπτιστής βάπτιζε τον Χριστό έχουν συμβολική σημασία. Τα χρώματα είναι ασυνήθιστα και δίπλα στο δέντρο υπάρχει ένα τσεκούρι και αναρωτιέσαι για ποιο λόγο βρίσκεται εκεί. Σε κάθε μία από αυτές τις εικόνες υπάρχει ένα τσεκούρι αλλά δεν ξέρουμε τι συμβολίζει.[1] Έχω δει κάποιες εξίσου παράξενες εικόνες στο βιβλίο της Αποκάλυψης του Ιωάννη του Θεολόγου. Ένα από τα κείμενα της Βίβλου που είναι πολύ δύσκολο να γίνουν κατανοητά.

-Αυτό συμβαίνει επειδή τα επίπεδά του είναι πάρα πολλά.

Ναι, αλλά αξίζει τον κόπο να μελετηθεί. Μάλιστα αγόρασα και δύο εικονογραφημένα βιβλία στα γαλλικά, μία ειδική έκδοση γύρω από τη γνώση της Αποκάλυψης. Η κατανόησή της είναι δύσκολη, αλλά η προσπάθεια αποκρυπτογράφησής της είναι συναρπαστική. Οι εικόνες που έχουν αυτά τα βιβλία έγιναν από χριστιανούς ζωγράφους που έζησαν κατά την πρώιμη αυτή περίοδο του χριστιανισμού. Σε άλλες θρησκείες βέβαια, όπως ο μουσουλμανισμός, δεν επιτρέπονται οι εικόνες. Αλλά και στον ιουδαϊσμό επίσης υπάρχουν αυστηρά θέσφατα που απαγορεύουν την απεικόνιση του Θεού στις εικόνες.

-Έχεις δει την ταινία του Ταρκόφσκι «Αντρέι Ρουμπλιώφ»;

Ναι, με συγκινεί πολύ αυτή η ταινία. Είναι η αγαπημένη μου!

-Αν κοιτάξεις τη ζωγραφική του Ρουμπλιώφ, πέρα από τα θρησκευτικά της θέματα, είναι καθαρά μοντέρνα τέχνη. Οι γραμμές, τα χρώματα, η σύνθεση, το βλέμμα των αγίων που κοιτάζουν τον άνθρωπο, το θεατή και όχι το Θεό. Ο Ρουμπλιώφ κατάφερε να επιλύσει στην τέχνη του πολύ νωρίτερα τα ίδια προβλήματα με τα οποία καταπιάστηκε αργότερα η Αναγέννηση στη Δύση.

Αυτό είναι πολύ συναρπαστικό και προέρχεται από τη γνώση και αποτελεί το εξαιρετικά ενδιαφέρον στοιχείο στη ζωή πολλών καλλιτεχνών. Υποθέτω πως η πνευματική τους ζωή δεν είχε διακηρυχτεί προς τα έξω, και ίσως πολλοί αγνοούσαν το βαθύτερο νόημα των συμβόλων που χρησιμοποιούσαν, καθώς τα έβλεπαν στη θρησκευτική τους παράδοση και μπορεί να μην τα έβαζαν εκεί συνειδητά. Στη ζωή του όμως ο αληθινός καλλιτέχνης δεν παύει στην πορεία του χρόνου να τελειοποιεί την τέχνη του, και εκεί είναι όπου καθίσταται αναγκαίο το ταξίδι προς την τελειότητα. Πρέπει κάποιος να είναι πολύ ρεαλιστής πάνω σε αυτό το ζήτημα, γιατί απαιτείται να βελτιώνει συνεχώς το «προϊόν» του, για να το προωθεί σε διαφορετικές αγορές καθώς περιδιαβαίνει τον κόσμο. Με εντυπωσιάζει το γεγονός όταν το σκέφτομαι –επειδή μου αρέσουν πολύ τα σπορ– ότι οι προηγούμενοι Ολυμπιακοί Αγώνες διεξήχθησαν σε μία πολύ φτωχή χώρα, την Ελλάδα, και υπήρξαν επιτυχημένοι με ένα θεαματικό τρόπο. Υποθέτω πως υπήρχε ένα ξεχωριστό κίνητρο που οδήγησε στην επιτυχία. Υπήρξε βέβαια μία νέα κυβέρνηση, αλλά αυτός ο παράγοντας δεν ήταν ακριβώς αυτό που αποκαλούμε πνευματικό στοιχείο (γελάει). Περισσότερο υπήρχε από πίσω ένα κίνητρο για τη νίκη.

-Το πώς κατορθώσαμε να διοργανώσουμε τόσο επιτυχημένους Ολυμπιακούς αγώνες αποτελεί ένα μεγάλο μυστήριο! Έξι μήνες πριν από την έναρξη των αγώνων πολλά έργα παρέμεναν ανολοκλήρωτα!

Το ξέρω! (Γελάει).

-Παράλληλα κατορθώσαμε να κερδίσουμε και το Ευρωπαϊκό πρωτάθλημα στο ποδόσφαιρο. Άλλο ένα θαύμα! Μοιάζει σαν το συλλογικό υποσυνείδητο του έθνους να βρισκόταν σε ένα βαθύ ύπνο και ξαφνικά ξέσπασε…

(Γελάει)… Ναι, σαν να ξύπνησε..

-Ακριβώς και αυτή η λανθάνουσα δύναμη άγγιξε ενδόμυχα κάθε Έλληνα και συνέβησαν όλα όσα είδαμε έκπληκτοι. Αλλά μετά τους Ολυμπιακούς αγώνες πέσαμε και πάλι για ύπνο επιστρέφοντας ως έθνος πίσω στις παθητικές, μηχανικές, καθημερινές μας ζωές.

Αυτό είναι όλο το μέρος των εικόνων που χρειαζόμαστε για να καταλάβουμε καλύτερα την ανάγκη της πραγμάτωσης του εσωτερικού ταξιδιού, του δικού μας ταξιδιού. Αν σκεφτούμε το όρος Άθως όπου εκεί οι μοναχοί διαρκώς τελειοποιούν τον εαυτό τους δουλεύοντας πάνω σε καθαρά πνευματικούς σκοπούς…

-Έχεις ταξιδέψει ποτέ στο Άγιον Όρος;

Όχι, αλλά θα ήθελα να επιστρέψω ξανά στην Ελλάδα και να το επισκεφτώ.

-Ο Άθως είναι ένα πανέμορφο φυσικό τοπίο, γεμάτο ενέργεια, αλλά η ζωή των μοναχών εκεί στη συντριπτική τους πλειονότητα είναι εντελώς κενή από πνευματικότητα. Και όποιος ψάχνει για κάτι βαθύτερο είναι ευκολότερο να το βρει στην καθημερινή του, κοσμική ζωή. Ο Νίκος Καζαντζάκης επισκέφτηκε αυτό τον τόπο σχεδόν έναν αιώνα πριν και στα βιβλία του γράφει γι’ αυτή την παντελή έλλειψη πνευματικότητας που συνάντησε εκεί. Και σήμερα από όσο γνωρίζω τα πράγματα είναι σε πολύ χειρότερη κατάσταση. Ο ανώτερος κλήρος θεωρεί τις εσωτερικές εμπειρίες που βιώνουν οι μοναχοί από τον παρατεταμένο εγκλεισμό και την εσωστρέφεια ως ψυχοπαθολογικά συμπτώματα και χορηγεί αντικαταθλιπτικά χάπια στους «πάσχοντες» προκειμένου να τους επαναφέρει στην «τάξη»…

Έχω διαβάσει το βιβλίο του Καζαντζάκη «Αναφορά στον Γκρέκο» που μιλάει γι’ αυτό. Ίσως είναι πολύ ήπια τα αντικαταθλιπτικά που χρησιμοποιούν για να τους διατηρήσουν συγκεντρωμένους και αρκετά ήρεμους προκειμένου να προσηλωθούν στη ζωή (γέλια)… Ίσως οι γιατροί να στάλθηκαν από τους αγγέλους! Ίσως είναι καλή ιδέα το να παίρνεις αντικαταθλιπτικά, επειδή η ζωή στο μοναστήρι πρέπει να είναι πολύ δύσκολη και οι ίδιοι είναι εκείνοι που επιδιώκουν αυτή τη δοκιμασία πηγαίνοντας εκεί. Ίσως να είναι και λίγο τρελοί. Γιατί όχι; Αλλά είμαι σίγουρος ότι σε αυτή την κοινότητα υπάρχουν και άνθρωποι που είναι εξαιρετικά ειλικρινείς και πολύ απλοί, και εκεί τους δίνεται η δυνατότητα να έχουν μία τρομερά οργανωμένη ζωή που απαιτεί φοβερή διανοητική εργασία και τεράστιο χρόνο για διαλογισμό και σιωπή. Όμως, δεν είναι μόνο αυτό που αποκτά ένας άνθρωπος από τη δυνατότητα που του παρέχεται να είναι ένας αληθινός αναζητητής. Μπορώ να το καταλάβω αυτό. Ένα ίχνος από αυτή την προβληματική υπάρχει στο θαυμάσιο έργο «Το Συνέδριο των Πουλιών», που σκηνοθέτησε ο Πήτερ Μπρουκ και έπαιξα ένα ρόλο. Εκεί κάποια στιγμή όλα τα πουλιά συνεδριάζουν και λένε: «Όλα τα ζώα του κόσμου έχουν ένα βασιλιά, αλλά εμείς δεν έχουμε». Τότε ένα σοφό πουλί, ο κούκος, λέει πως υπάρχει κάποιο πουλί που ζει μακριά, πάνω στο όρος Ατραπός, και λέγεται Σιμούρ και είναι ο βασιλιάς των πουλιών. Και τους προτείνει να το ακολουθήσουν σε ένα ταξίδι αναζήτησης του Σιμούρ. Τα περισσότερα πουλιά ακούγοντας αυτά τα λόγια συνεπαίρνονται από την ιδέα να πάνε να συναντήσουν τον Σιμούρ, αλλά υπάρχουν και κάποια που τονίζουν το γεγονός ότι το ταξίδι θα είναι πολύ δύσκολο επειδή στην πορεία υπάρχουν λαγκάδια, ψηλά βουνά, έρημοι, βάλτοι, εχθρικά ζώα και πολλές ταλαιπωρίες, αλλά τελικά το ταξίδι αξίζει τον κόπο. Τότε ο σπουργίτης βγαίνει και λέει πως είναι μικρό και δε θα αντέξει ένα τόσο μεγάλο ταξίδι…

-Και εγκατέλειψε;

Ναι, δεν ήθελε να ταξιδέψει. Έπειτα έρχεται η σειρά του γερακιού το οποίο λέει ότι «εγώ έχω το βασιλιά μου, τον εκπαιδευτή μου και θα μείνω στον καρπό του και έτσι δε χρειάζομαι να πάω να βρω το βασιλιά μας». Κατόπιν έβγαλαν έξω από το κλουβί του τον παπαγάλο που στην αρχή περπατούσε ολόγυρα χαρούμενος, αλλά ξαφνικά επέστρεψε στη φυλακή του και είπε, «νομίζω πως είμαι καλύτερα με το κλουβί μου και θέλω να μείνω σε αυτό». Έπειτα μίλησε η κουκουβάγια: «Θα μ’ άρεσε να κάνω αυτό το ταξίδι, να δω το βασιλιά Σιμούρ και να τον αναγνωρίσω, αλλά εγώ λατρεύω το αρχαίο δάσος, η ζωή μου είναι να πετάω μέσα στο δάσος!» Έτσι το κάθε πουλί είχε το χαρακτηριστικό του γνώρισμα που δεν του επέτρεπε την αναχώρηση. Κάποια αγαπούσαν τις όμορφες πέτρες, τις λίμνες, τα ρυάκια και άλλα τη θάλασσα. Οι ιστορίες δεν έχουν να κάνουν με τα πουλιά, αλλά εικονογραφούν διαφορετικές ανθρώπινες αξίες.

-Νομίζω πως όλη η ιστορία είναι συμβολική, επειδή στην ουσία κανένα πουλί δε θέλει να καταστρέψει την πραγματικότητά του και να πάει σε μία νέα…

Ναι, είναι συμβολικό. Δεν πιστεύουν πως υπάρχει άλλη πραγματικότητα. Τελικά όμως κάποια πουλιά πάνε στον Σιμούρ. 100 πουλιά αποφασίζουν να ταξιδέψουν και, αφού λιποτακτούν τα περισσότερα, 31 φτάνουν στην πύλη του όρους Ατραπός. Εκεί ο φρουρός της τους ρωτάει: «Τι θέλετε;» (γελάει). Και αυτά απαντούν: «Κάναμε μακρύ ταξίδι και θέλουμε να δούμε τον Σιμούρ!» Και εκείνος απαντάει: «Ω πουλιά, πώς μπορείτε, πώς μπορείτε…; Δεν καταλαβαίνετε τίποτα». «Μα ξοδέψαμε όλη τη ζωή μας για να έρθουμε ως εδώ», λένε εκείνα με παράπονο. Και ύστερα εκείνος απαντάει: «Ω πουλιά, κοιτάξτε…» Και φέρνει έξω έναν καθρέφτη και τους λέει «ξέρετε πόσα μάτια έχουν 31 πουλιά; Ξέρετε τι σημαίνει Σιμούρ;» Και εκείνα κοιτάζουν τον εαυτό τους στον καθρέφτη… Η γλώσσα του κειμένου είναι υπέροχη. Περιγράφει όλων των ειδών τα μυστήρια, τα οράματα και τις καταστάσεις του νου. Είναι ένα τεράστιο σε μέγεθος βιβλίο, ένα σύγγραμμα για το τέλος της αναζήτησης και της εξαφάνισης που έρχεται από το τέλος της αναζήτησης. Είναι ασυζητητί το πιο όμορφο συναίσθημα που είχα ποτέ παίζοντας σε ένα θεατρικό έργο… Το ξαναδιάβασα μάλιστα πολύ πρόσφατα. Τελικά είναι πολύ ενδιαφέρον τι είναι αληθινά πνευματικό στη ζωή, και πως ακόμη κι αν νομίζουμε ότι κατανοούμε την πνευματική ζωή αυτών που έζησαν όλη τους τη ζωή στον Άθω, στην έρημο ή σε κάποιο άλλο μοναστήρι, στην πραγματικότητα η αντίληψή μας πάνω στο θέμα είναι περιορισμένη, γιατί αυτή η πνευματικότητα μεταδίδεται μυστικά από τον έναν στον άλλο. Μ’ αρέσει πάντως να σκέφτομαι πως η υποκριτική είναι ένα είδος πνευματικής άσκησης. Θα μπορούσε να γίνει, αλλά είναι πολύ δύσκολο, επειδή το να παίζεις είναι τόσο ναρκισσιστικό. Είναι μία δημόσια πράξη, τόσο στο θέατρο όσο και στο σινεμά, και πρέπει να μάθεις να προκαλείς τον εαυτό σου, να τον εκθέτεις και την ίδια ώρα να κρατάς απόσταση, να μην εκτίθεσαι σε σοβαρό κίνδυνο, μπροστά σε άλλους ανθρώπους, μπροστά στον κόσμο και στην κοινωνία.

-Πιστεύεις στις εναλλακτικές καταστάσεις συνείδησης;

Ναι, τείνω να το πιστεύω και βρίσκω πως είναι εντελώς εφικτό να πετύχει με φυσικό τρόπο κάποιος για τον εαυτό του ένα άλλο επίπεδο συνείδησης. Οτιδήποτε μπορεί να επιτευχθεί με τα ναρκωτικά μπορεί να επιτευχθεί και χωρίς αυτά.

-Υπάρχει ένας πρωτοπόρος Τσέχος ψυχίατρος που ζει στις Η.Π.Α., ο Στανισλάφ Γκροφ που ασχολείται σε καθαρά επιστημονική βάση πάνω στο ζήτημα της διεύρυνσης της συνείδησης εδώ και σαράντα χρόνια. Γνωρίζεις καθόλου το έργο του;

Όχι, δεν το ξέρω (γελάει).

-Υπάρχει και στην Ελλάδα όμως ο θεμελιωτής της κλασικής ομοιοπαθητικής Γιώργος Βυθούλκας, που γράφει για το ίδιο θέμα στο βραβευμένο με εναλλακτικό Νόμπελ Ιατρικής (1996) βιβλίο του «Η Νέα Διάσταση στην Ιατρική». Μάλιστα ο κορυφαίος αυτός Έλληνας επιστήμονας υπήρξε για πολλά χρόνια προσωπικός γιατρός του Τζίντου Κρισναμούρτι.

Α, μάλιστα. Επισκέφτηκα το Σχολείο του Κρισναμούρτι στο Brockwood Park. Είναι πολύ όμορφο.

-Πώς σου φάνηκε;

Πάνε βέβαια δέκα χρόνια τώρα που πήγα εκεί, όταν είχε αναλάβει τη Σχολή μία θαυμάσια γυναίκα και φίλη του Τζίντου, και γινόταν πράγματι σκληρή δουλειά, αλλά για μένα το σημαντικότερο που έκανε ο Κρισναμούρτι είναι η δήλωση πως «όταν θα φύγω δε θα υπάρχει άσραμ, καθώς η Σχολή θα κλείσει». Η Σχολή ως συνολικό ίδρυμα με τη διδασκαλία που παρέχεται σε αυτή σύμφωνα με τους αρχές και τους κανονισμούς ενός δημόσιου σχολείου, τα διπλώματα που δίδονται από την Ινδική κυβέρνηση που χρησιμεύουν για να βρουν εργασία οι άνθρωποι, όλη αυτή η εικόνα, αποτελεί πολύ καλό παράδειγμα ενός ευαίσθητου ανθρώπου που πραγμάτωσε ένα πολύ μακρινό, επίπονο πνευματικό ταξίδι και το μεταμόρφωσε σε κάτι το πρακτικό.

-Αυτό είναι και το πρόβλημα ότι όσοι άνθρωποι υπάρχουν, τόσα είναι και τα συστήματα αυτογνωσίας.

Πράγματι έτσι είναι.

-Πάντως θεωρώ ότι είναι λάθος για κάποιον να προσπαθεί να βρει την ατραπό του ταξιδιού του μέσω ξένων δρόμων.

Το βρίσκεις δύσκολο;

-Είναι σαν να έχεις για παράδειγμα ένα δέντρο ή ένα λουλούδι που ευδοκιμεί μόνο στα Δυτικά εδάφη και παρά το γεγονός πως υπάρχει η εύφορη γη δίπλα στα πόδια σου, η πνευματική μας κληρονομιά, η χριστιανική, να επιχειρείς ως Δυτικός να αναπτυχθείς πνευματικά σε αλλότρια χώματα όπως είναι ο βουδισμός, το Ζεν, η Καμπάλα ή το Τάο. Αυτή είναι και η γνώμη του Γιουνγκ, που μιλάει για ψυχική ανωριμότητα και πνευματική στρέβλωση.

Όχι για μένα. (γελάει). Μπορεί να ισχύει για κάποιους ανθρώπους, αν είναι αρκετά ευφυείς να καταλάβουν ότι αυτό δεν είναι για εκείνους, αλλά εντούτοις υπάρχει κάτι το εξαιρετικά ενδιαφέρον και χρήσιμο στα μοναστήρια ζεν. Συμφωνώ πάντως ότι δεν πρέπει να προσπαθείς να πιέζεις τον εαυτό σου να ενταχθεί σε έναν άλλο πολιτισμό και κουλτούρα, όπως το να πηγαίνεις σε βουδιστικό ή ινδουιστικό μοναστήρι για πολλά χρόνια, γιατί αυτό θα αποβεί σίγουρα καταστροφικό. Θυμάμαι που διάβασα παλαιότερα έναν Εβραίο μυστικιστή, ο οποίος έλεγε ότι δεν μπορείς να γίνεις μύστης με καμία άλλη θρησκεία εκτός από τη δική σου, και πίστευα σταθερά ότι δε θα φτάσω ποτέ να το αποδεχτώ. Δεν μπορούσα να φανταστώ πως υπάρχει μόνο ένας δρόμος για κάθε άνθρωπο. Όταν πήγα όμως στην Τουρκία, στην Κωνσταντινούπολη, και έζησα σε μία κοινότητα δερβίσηδων για λίγες μέρες, δίπλα σε έναν πολύ καλό, σοφό και πασίγνωστο γέροντα, αποκόμισα κάποια πολύτιμα πράγματα. Για δύο εβδομάδες είδα τους δερβίσηδες να κάνουν τις ασκήσεις τους με τις θαυμάσιες χορευτικές κινήσεις που συνδυάζονται με βαθιές αναπνοές. Στη διάρκεια αυτών των τελετουργικών χορών πολλοί άνθρωποι, όντας συνεπαρμένοι από την ασυνήθιστη ατμόσφαιρα, τρομοκρατήθηκαν κάπως και δεν μπορούσαν να συνεχίσουν τη συνεχή, βαθιά αναπνοή που συνδυαζόταν με τις κινήσεις. Κάποιος δερβίσης έκανε μία μοναδική επίδειξη ελέγχου του σώματός του καθώς περνούσε μεταλλικές βελόνες στο στόμα του, χωρίς καθόλου να πονάει, και μόλις τις τραβούσε οι τρύπες έκλειναν αμέσως, φυσιολογικά. Ήταν εντυπωσιακό θέαμα.

-Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει στη Βόρεια Ελλάδα με τους αναστενάρηδες που περπατάνε σε αναμμένα κάρβουνα.

Ο Ρίτσαρντ Τσίσλακ, ο σπουδαίος ηθοποιός του Γκροτόφσκι, συνήθιζε να το κάνει αυτό.

-Πρόκειται για μία καθαρά εκστατική κατάσταση στην οποία περιέρχονται οι συμμετέχοντες.

Το έχω δει με τα μάτια μου και είμαι σίγουρος ότι συμβαίνει στα αλήθεια. Μάλιστα ανακάλυψα ότι κάτι παρόμοιο μπορεί να συμβεί και στην υποκριτική. Βρίσκω την υποκριτική πάρα πολύ επικίνδυνη.

-Μια και μίλησες για την υποκριτική, θεωρώ πως ο Γκροτόφσκι γνωρίζοντας το σύστημα του Γκουρτζίεφ από την επαφή που είχε με μία μαθήτριά του…

Ξέρω ότι το σύστημα του Γκουρτζίεφ δεν αφορά την υποκριτική.

-Ναι, αλλά ο Γκουρτζίεφ μιλάει για την αφύπνιση και την εσωτερική μεταμόρφωση. Για το ίδιο πράγμα μιλάει επίσης και ο Γιουνγκ με επιστημονικούς όρους μέσα από την ψυχολογία του βάθους, αλλά και πάρα πολλοί μύστες σε όλες τις θρησκείες.

Όπως και να’ναι, αυτό είναι χριστιανικό. Και ο Χριστός στα Ευαγγέλια μας προτρέπει να ξυπνήσουμε, να αφυπνιστούμε.

-Το ίδιο θεωρώ πως επιχείρησε να πετύχει στα πλαίσια της θεατρικής πράξης ο Γέρζι Γκροτόφσκι. Το θέατρό του ήταν οντολογικό. Δεν τον ενδιέφερε απλά ο ηθοποιός του να παίζει ένα ρόλο, αλλά ήθελε να είναι Ον πάνω στη σκηνή. Να είναι παρών. Να παρίσταται. Και μέσα από ένα ρόλο ο ηθοποιός να ανακαλύπτει το βαθύτερο εαυτό του. Αυτή η αντίληψη είναι ταυτόσημη με εκείνη του Γκουρτζίεφ που λέει ότι «ο κόσμος είναι πραγματικός μόνο όταν Είμαι», αλλά στην περίπτωση του Γκροτόφκσι έχει να κάνει μόνο με τη θεατρική πράξη. Όταν είσαι παρών πάνω στη σκηνή αφήνεις το ρόλο να σε διαποτίσει…

Τι θαυμάσιο είναι αυτό. Δείχνει πολύ ενδιαφέρον, αλλά δεν είναι μόνο αυτό γιατί την ίδια στιγμή είσαι βαθιά έξω από το ρόλο. Όσο βαθιά βρίσκεσαι μέσα στο ρόλο άλλο τόσο είσαι και έξω από αυτόν. Αυτό είναι το κρίσιμο πράγμα που σε κρατάει αφυπνισμένο. Να επιτελείς διαφορετικά πράγματα την ίδια ώρα. Κάποιος μου μίλησε για τον Γκλεν Γκουλντ, το μεγάλο πιανίστα, ο οποίος επιχειρούσε πολύ δύσκολα περάσματα του Μπετόβεν, που δεν μπορούσε να επιτύχει καθώς το κάθε χέρι του έπρεπε να παίζει σε διαφορετικό τέμπο. Έτσι έβαλε δύο μετρονόμους σε κάθε πλευρά του πιάνου που κινούνταν με διαφορετικούς ρυθμούς και μετά, αφού κατάφερε να τους παρακολουθεί και τους δύο ταυτόχρονα και σε γρήγορο τέμπο, τους σταμάτησε και κατάφερε να παίξει σωστά το κομμάτι.

-Γι’ αυτό ακριβώς μιλάει ο Γκουρτζίεφ αλλά και ο Καστανέντα. Για τη διπλή προσοχή που δε σου επιτρέπει να ξεχνάς τον εαυτό σου και να πέφτεις στη μηχανικότητα. Πρόκειται για διαρκή αυτοενθύμηση! Το ίδιο συμβαίνει και στο θέατρο. Βυθίζεσαι στο ρόλο…

Ναι, και την ίδια στιγμή έχεις βαθιά επίγνωση ότι απλώς παίζεις ένα ρόλο. Στην πραγματικότητα είναι τριγωνική η προσοχή, καθώς υπάρχουν τρία εστιακά σημεία. Ο εαυτός μου, ο χαρακτήρας και όλοι οι άλλοι άνθρωποι που επίσης βρίσκονται στον προσωπικό κόσμο του χαρακτήρα, αλλά και οι άνθρωποι από το κοινό που παρακολουθούν την παράσταση. Έτσι είναι ένας παράξενος συνδυασμός εστιάσεων του νου και επίγνωσης – αν και ομολογώ πως η αίσθηση από όλο αυτό φτάνει σε μένα πολύ σπάνια, αλλά έρχεται.

-Μα είναι αδύνατο να βρίσκεσαι σε αυτή τη συνειδησιακή κατάσταση όλη την ώρα. Πρόκειται περισσότερο για εκλάμψεις αυξημένης επίγνωσης.

Βέβαια, είναι αδύνατον. Συμφωνώ πλήρως. Και για αυτούς που νομίζουν ότι το επιτυγχάνουν είμαι πολύ δύσπιστος (γελάει).

-Πόσο αληθινή μπορεί να είναι μία θεατρική πράξη, όταν ο ηθοποιός που παίζει στη σκηνή δεν έχει καθόλου ουσία και αφήνει να «μιλάει» επιφανειακά μόνο η περσόνα του;

Πρέπει να σου πω κάτι που το ξέρω με βεβαιότητα. Κάποιοι άνθρωποι συχνά πολύ ωραίοι, ενδιαφέροντες, πολύ ευφυείς, που δεν έχουν όμως ούτε το παραμικρό ίχνος σκέψης για οποιουδήποτε είδος πνευματικής ζωής, που δεν ξέρουν καθόλου τι είναι το πνευματικό ταξίδι, αν και δε γνωρίζω τι είναι τελικά αυτό το ταξίδι, είναι θαυμάσιοι επαγγελματίες και καταπληκτικοί ηθοποιοί, και κάνουν τα πάντα χωρίς την ίδια στιγμή να έχουν την παραμικρή αυτεπίγνωση. Αυτό με προβληματίζει πολύ και συχνά αναρωτιέμαι τι είναι καλό πράγμα, να γνωρίζω έστω και λίγο για το πνευματικό ταξίδι ή όχι; Πάντως η συμμετοχή μου στο έργο «Το Συνέδριο των Πουλιών» υπήρξε για μένα μία μεγάλη ανακάλυψη. Έτσι όταν μετά πήγα στην Ισταμπούλ και έγινα για λίγο, για δύο βδομάδες, ένας ευρωπαίος σουφί, το απόλαυσα πραγματικά. Μου άρεσε η κοινωνική ζωή των αντρών και τα βιβλιοπωλεία, οι Σεχ και η σούπα τους, αλλά και οι συζητήσεις που γίνονται στην προετοιμασία του φαγητού όπου λέγονταν ιστορίες. Σε αυτές υπάρχει ένα αστείος χαρακτήρας, ένας πολύ σοφός και πανούργος γέρος που ονομάζεται Νασραντίν (γελάει), και είχε στη ζωή του όλων των ειδών τις περιπέτειες. Υπάρχουν πολλές επινοημένες ιστορίες, προσαρμοσμένες στις ανατολικές παραδόσεις με ήρωα τον Νασρεντίν. Του συμβαίνουν όλων των ειδών τα παράξενα πράγματα. Αναμφισβήτητα ο μουσουλμανισμός είναι μία σπουδαία, εκπληκτική θρησκεία.

-Στο θεατρικό έργο «Ντιμπούκ» που έγραψες πριν πολλά χρόνια, στο πρώτο επίπεδο υπάρχει η ερωτική ιστορία που μοιάζει με την ιουδαϊκή εκδοχή του «Ρωμαίου και Ιουλιέτας».

Ναι, αυτό είναι.

-Σε ένα δεύτερο επίπεδο όμως, αυτό το έργο λαμβάνει χώρα μέσα στους κόλπους της Καμπάλα. Όταν σκηνοθετούσες το έργο είχες στο μυαλό σου αυτή την απόκρυφη, πνευματική παράδοση της Καμπάλα ή ήταν μία καθαρά θεατρική δουλειά;

Μολονότι γνώριζα τον κόσμο της Καμπάλα, καθώς είχα διαβάσει ένα βιβλίο του διάσημου Γκέρσον Σελέμ, ενός σπουδαίου διανοούμενου του ιουδαϊκού μυστικισμού, δεν μπορούσα να την καταλάβω, και διαβάζοντας και λίγο από τον Λάουζο Λαντάνκοφ πριν από 25 και πλέον χρόνια, κατάλαβα βαθμιαία ότι εμπράκτως η καμπάλα δεν υφίσταται πλέον, δεν υπάρχουν άτομα που να την εξασκούν, και το κίνημα στο οποίο συμμετέχει η Μαντόνα ακολουθεί απλώς τη μόδα των ωραίων και πλουσίων, και είναι ανοησίες. Βέβαια το κείμενο είναι γεμάτο από πολύ ελκυστικές, όμορφες λέξεις, και όταν παίζεις έχεις επίγνωση αυτών των λέξεων. Η ίδια η ιδέα της αριθμολογίας του αλφάβητου, η σκέψη ότι στην πραγματικότητα τα γράμματα και οι όρκοι και η θέληση μπορεί να έχουν ένα μυστικό, απόκρυφο νόημα (αλλά και επίδραση στον πραγματικό κόσμο), είναι ελκυστική, αλλά νομίζω πως η ιστορία του «Ντιμπούκ» δεν έχει να υποδηλώσει τίποτα το μυστικιστικό. Αυτός που σκηνοθέτησε το πρώτο «Ντιμπούκ» ήταν ο Αρμένιος Χριστιανός Βαχτάνγκωφ. Μιλώντας χθες το βράδυ στο ελληνικό κοινό που είδε την παράσταση στο «Θέατρο Από Μηχανής» της Πειραματικής Σκηνής, τους είπα ότι στην πραγματικότητα το έργο ήταν μία ιδέα του εθνολόγου κομμουνιστή Σαλόμ Άνσκι και πιθανόν ένα μέρος του να γράφτηκε από τον Στανισλάφσκι και τον Βαχτάνγκωφ στο στούντιο που είχαν στη Μόσχα. Εκεί υπήρχε γεωργιανό θέατρο, αρμενικό και πολλά άλλα διαφορετικής εθνικότητας, καθώς οι εθνικές κοινότητες δημιουργούσαν το δικό τους θέατρο και μετέφεραν σ’ αυτό τις πολιτικές τους ιδέες. Ο κομμουνισμός υπήρχε ως ιδεολογία εκεί, όπως και τα αιτήματα του λαϊκού κινήματος, η ποιότητα του λαϊκού πολιτισμού εκείνου του καιρού, και νομίζω πως όλα αυτά συνιστούσαν ένα υπέροχο δείγμα θεάτρου, και η πρώτη παράσταση του «Ντιμπούκ» που ανέβηκε παίχτηκε κυρίως από μη ηθοποιούς. Ήταν Εβραίοι που είχαν δύσκολη ζωή και χαίρονταν πολύ που τους δινόταν μία ευκαιρία να πουν την ιστορία τους με τον τρόπο της αρχαίας τους παράδοσης και των τελετουργιών τους, και νομίζω ότι αυτό γινόταν χωρίς καμία συγκεντρωμένη, σκόπιμη πνευματική προσπάθεια. Και η ιστορία του «Ντιμπούκ» είναι από τη φύση της μία ωραία, συμβολική ιστορία που λέει ότι αναγκαία όταν πεθάνει κάποιος νέος του οποίου η ζωή δεν έχει ακόμη τελειώσει, η ίδια η ανολοκλήρωτη ζωή μπορεί να συνεχιστεί μεταμορφωμένη μέσω ενός άλλου, μέσω του αγαπημένου του άλλου, δηλαδή του κοριτσιού που δίνει το χώρο στην ψυχή της για να ζήσει το αγόρι ως αδικαίωτο πνεύμα. Αυτή είναι μία υπέροχη ιδέα. Είναι μία όμορφη δοξασία.

-Ναι και αυτή η ιδέα υπάρχει και στη Βίβλο. «Και το φως εν τη σκοτία φέγγει, και η σκοτία δεν κατέλαβεν αυτό» λέει το Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιο 1:5.

Ω, ναι. Είναι στη Βίβλο; Είναι σωστό αυτό. Είναι μία παλιά ιστορία. Ότι το φως μπορεί να δραπετεύσει από τη φυλακή του σκοταδιού με τον έναν ή τον άλλο τρόπο.

-Είναι πολύ σημαντικό αλλά λειτουργεί σε ένα άλλο, συμβολικό επίπεδο.

Νομίζω ότι εδώ ισχύει μόνο για τα συναισθήματα των ηρώων. Μην ξεχνάς ότι εκείνη την εποχή το έργο αυτό ανέβηκε από καταπληκτικούς σκηνοθέτες όπως ο Στανισλάφσκι ή ο Βαχτάνγκωφ, και όλοι τότε πίστευαν, έπρεπε να πιστεύουν, στη δαιμονοληψία, στις δυνάμεις του σκότους, στην ιδέα ότι ήταν το φλογερό πάθος του αγοριού για τη γυναίκα που έφερε το δαίμονα στην ψυχή της.

-Ο Στανισλάφσκι πίστευε σε μεταφυσικές αξίες;

Βεβαίως. Όλο το Μεγάλο Θέατρο πίστευε σ’ αυτές. Η μεταφυσική παράδοση υπάρχει στη δημιουργία του Θεάτρου για δυόμισι χιλιάδες χρόνια. Στο Ισραήλ φέτος πρόκειται να γίνει μεγάλος εορτασμός για το «Ντιμπούκ» σε ένα μεγάλο διεθνές φεστιβάλ. Θα έχουμε ένα σωρό καλλιτεχνικές εκδηλώσεις για αυτό το έργο, επειδή είναι σπουδαίο και συνεχίζει ακόμη και σήμερα να έχει μία συμβολική σημασία. Αλλά δεν πιστεύω πως ήταν κάποια συνειδητή έρευνα από μία ομάδα εσωτεριστών ηθοποιών. Νομίζω πως αυτό είναι πιο πιθανό με τον Σέξπιρ, στον οποίο υπάρχει η αίσθηση ότι ένα μέρος του έργου του είναι κάπως εσωτεριστικό. Ο Τεντ Χιουζ, ο Άγγλος ποιητής, πίστευε ότι ο Σέξπιρ ήταν μέλος μίας εσωτεριστικής ομάδας. Ότι ταξίδεψε και πήρε γνώσεις από διαφορετικά εσωτεριστικά τάγματα και πέρασε αυτή τη γνώση στα έργα του.

-Αυτό είναι αλήθεια.

Φαίνεται αληθινό.

-Μα το γνωρίζουμε και από άλλη πηγή. Έχεις διαβάσει ποτέ σου την Ντιόν Φόρτσιουν; Είναι από τη χώρα σου.

Όχι.

-Είναι μια από τις μεγάλες φυσιογνωμίες της σύγχρονης πνευματικής αναζήτησης. Ξεκίνησε ως θιασώτης της ψυχαναλυτικής θεωρίας του Φρόιντ, αλλά στη συνέχεια πήρε άλλη ατραπό. Αλλά το βιβλίο της «Η Μυστική Καμπάλα» είναι ίσως το κορυφαίο που έχει γραφτεί πάνω στην άσκηση της απόκρυφης αυτής γνώσης.

Αλήθεια; Θα το διαβάσω! Δεν έχω πάντως τη φιλοδοξία να διευρύνω την αντίληψή μου για τον κόσμο μέσω της εξάσκησης της Καμπάλα… (γελάει)!

(Δημοσιεύτηκε στο 19ο τεύχος του Camera Professional)


[1] Σ.τ.Σ: Στο χριστιανικό συμβολισμό το τσεκούρι αποτελεί την πρόθεση και το μέσο για να γεννηθεί η καινούργια εν Χριστώ ύπαρξη, και η πνευματική αναγέννηση μπορεί να επέλθει μόνο με το «κόψιμο», το θάνατο του παλιού, εγωικού ανθρώπου. Οι αλχημιστές έλεγαν ότι το φιλοσοφικό δέντρο αναπτύσσεται μόνο από το κούτσουρο του φυσικού δέντρου, το οποίο πρέπει πρώτα να κοπεί.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Ο ιστότοπος χρησιμοποιεί το Akismet για την εξάλειψη των ανεπιθύμητων σχολίων. Μάθετε πως επεξεργάζονται τα δεδομένα των σχολίων σας.

Blog στο WordPress.com.

ΠΑΝΩ ↑

Αρέσει σε %d bloggers: