Βασίλης Παπαβασιλείου “Ζούμε ένα παρατεταμένο πείραμα” Συνέντευξη στην Κατερίνα Κόμητα (Εφημερίδα του Φεστιβάλ Αθηνών)- O Τυχοδιώκτης… βασισμένος στον Χουρμούζη ΠΕΙΡΑΙΩΣ 260 [Η] 11, 12, 13, 14 και 15 Ιουλίου Ώρα έναρξης 21:00+ Βίντεο artD TV με αποσπάσματα από την παράσταση

Όταν μιλάει ο Βασίλης Παπαβασιλείου (που σκηνοθετεί τον Τυχοδιώκτη… βασισμένο στον Χουρμούζη), για την τέχνη, τη ζωή, το θέατρο της πολιτικής ή το πολιτικό θέατρο ή, ακόμα ακόμα, και για το ποδόσφαιρο, πέφτει ένα πολύ δυνατό φως πάνω στα πράγματα. Το αντέχουμε;

Η συζήτηση με τον Βα­σίλη Παπαβασιλείου μου υπενθύμισε τη βασική αιτία για την οποία κάνω αυτή τη δουλειά: για τη χαρά και την εμπειρία της συνάντησης, γιατί όπως πολύ καλύτερα το λέει εκείνος «γι’ αυτό συναντιόμα­στε με τους ανθρώπους, για να αλλά­ξουμε τον τόπο άπου υποτίθεται βρί­σκουμε τον εαυτό μας· αυτά είναι το πρόσταγμα του διαλόγου».

Ο Τυχοδιώκτης… βασισμένος στον Χουρμούζη, ο τίτλος της παράστασης είναι αρκετά αινιγματικός. Διαφώτι­στε μας.

Ο Τυχοδιώκτης του Χουρμούζη είναι ένα κείμενο σατιρικό του 1835, το οποίο αναφέρεται στην περίοδο της πρώτης Βαυαροκρατίας και στηλιτεύει τα δεινά τα οποία επέφερε η κατάσταση αυτή. Είναι ένα κείμενο που ανακαλύφθηκε εκ νέου την περίοδο της πρόσφατης δι­κτατορίας και παρουσιάστηκε τότε, από τη θεατρική ομάδα του Κολεγίου Αθη­νών, ενώ μετά τη Μεταπολίτευση τα 1974 παίχθηκε από το Ελεύθερο θέατρο στην Αθήνα

Ξέρετε, η έναρξη των προβών μας συ­νέπεσε με την ανακοίνωση ότι η Ελλάδα έχασε την εθνική της κυριαρχία. Έτσι, αναζητήσαμε τον κατάλληλο τρόπο που θα προσεγγίζαμε αυτό το κείμενο που μιλούσε για την πρώτη Βαυαροκρατία την ώρα που εγκαινιαζόταν μεταφορικά η δεύτερη.

Στην παράσταση το κείμενο του Χουρ­μούζη διατηρείται σε μεγάλο βαθμό, αλλά διαθλάται μέσα από μια συνθήκη την οποία επινοήσαμε: επί σκηνής βλέ­πουμε 7 «κηδεμόνες* της χώρας το έτος 2021. Είναι η χρονιά με την οποία συ­μπληρώνονται 200 χρόνια από την Επα­νάσταση του 1821 και παράλληλα η χρο­νιά που το έργο τους ολοκληρώνεται. Έτσι, λοιπόν, οι κηδεμόνες, στο πλαίσιο μιας τελετής, αποχαιρετούν την Ελλάδα τιμώντας παράλληλα το «γενάρχη» τους όπως αποκαλούν τον πρώτο επαγγελ­ματία σωτήρα της νεώτερης Ελλάδας που δεν είναι άλλος από τον Τυχοδιώκτη του Χουρμούζη.

Το έργο το είχατε επιλέξει πριν από την υπαγωγή της χώρας στο ΔΝΤ;

Το έργο αυτό το συζητούσα και πριν από πέντε χρόνια. Τώρα πια σκέφτομαι πόσο διαφορετική θα ήταν η προσέγ­γιση αν είχε ανεβεί τότε. Από αυτή την άποψη λοιπόν, κατά κάποιο τρόπο, το νέο ιστορικοπολιτικό πλαίσιο συνά­ντησε ή ενεργοποίησε τη δύναμη που λέγεται Χουρμούζης κι αυτό εγώ το θε­ωρώ μια ευτυχή σύμπτωση, έναν θετικά οιωνό. Ξέρετε, ενίοτε η ιστορία κάνει επιδρομές πολύ βάρβαρες. Στο παρελ­θόν οι δικοί μας άνθρωποι έχουν γνω­ρίσει τέτοιες επιδρομές και μάλιστα πολύ βίαιες όπως ήταν η Μικρασιατική Καταστροφή, η Ανταλλαγή των Πληθυ­σμών, ο Εμφύλιος Πόλεμος. Οι νεότερες γενιές μετά τη δικτατορία και την εγκα­θίδρυση της δημοκρατίας το 1974, εί­χαμε έναν αδιατάρακτο βίο. Αυτή είναι η πρώτη φορά που υφιστάμεθα ένα είδος επιδρομής της ιστορίας.

Αυτές οι «επιδρομές της ιστορίας» έχουν κάποια ιστορική νομοτέλεια;

Η ιστορία είναι ένας τυχοδιωκτικός μη­χανισμός γιατί έχει από πίσω της παρα­σκήνια, δυνάμεις συμφέροντα, συσχε­τισμούς που ενεργοποιούνται υπό προϋποθέσεις. Παράγει αποτελέσματα τα οποία έχουν τρομακτικές επιπτώσεις στους ανθρώπους που ένα ωραίο πρωί μαθαίνουν ότι πρέπει να ξεριζωθούν από το μέρος που έζησαν για δύο χιλιά­δες χρόνια και να μεταφερθούν κάπου αλλού, στο άγνωστο. Αυτό το στοιχεία της ιστορίας μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πό­λεμο, τουλάχιστον στον δυτικό κόσμο, είχε περάσει στο παρασκήνιο.

Στις μέρες μας η οικονομία κατά μία έννοια είναι η βασίλισσα των καιρών και η πολιτική η θεραπαινίδα της. Έμελλε λοιπόν να δούμε το προϊόν του πολέμου της οικονομίας με την πολιτική. Την ώρα που εμείς κυρίως τη δεκαετία του 1990 και του 2000, απολαμβάναμε ένα είδος ευδαιμονισμού, υπνωτισμένοι πιστέ­ψαμε ότι δεν διεξάγεται πόλεμος. Όμως ο πόλεμος ήταν εδώ και είναι εδώ.

Πριν από μια δεκαετία είχαν ρωτήσει τον τότε υφυπουργό Εξωτερικών των ΗΠΑ Ρίτσαρντ Χόλμπρουκ ποια θα εί­ναι η εικόνα του κόσμου στο μέλλον, με δεδομένη την πτώση του σοβιετικού κα­θεστώτος και την υποτιθέμενη εγκαθί­δρυση της δημοκρατίας παντού. Τότε λοιπόν ο Χόλμπρουκ είχε απαντήσει ανοιχτά και επί λέξει «μεταξύ πολιτικών συμμάχων, οικονομικός πόλεμος»,

Στην Ελλάδα τελικά τι απέτυχε; Το κράτος, η οικονομία ή μήπως ο πολι­τισμός;

Η Ελλάδα είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση. Σήμερα όλοι λένε ότι μας έχουν μετατρέψει σε πειραματόζωα. Επιτρέψτε μου να πιστεύω πως η Ελ­λάδα γεννήθηκε ως κράτος μέσα σε έναν δοκιμαστικό σωλήνα και ουσια­στικά επί 180 χρόνια ζούμε ένα παρατε­ταμένο πείραμα που πέρασε από διάφορες φάσεις πολλές από τις οποίες ήταν και πάρα πολύ οδυνηρές και αιμα­τηρές Η ελληνική ιστορία είναι η ιστο­ρία ενός μορφώματος το οποίο επιβλή­θηκε ως κρατική οντότητα έξωθεν, διότι, όπως ξέρετε, στρατιωτικά ο αγώνας του 1821 χάθηκε. Οι ξένοι ήταν εκείνοι που επέβαλαν το κράτος γιατί το χρειάζο­νταν ως μια σφήνα στο μαλακό υπογά­στριο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας Αυτά λοιπόν το οποίο δεν πέτυχε ποτέ η Ελλάδα ήταν να συστήσει κράτος. Φυ­σικά, μετά τη Μεταπολίτευση, μπαίνο­ντας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, την τότε ΕΟΚ, πιστέψαμε ότι είμαστε κανονικοί, Ομως τα κρπήρια με τα οποία μπήκαμε στην EE ήταν απολύτως πολιτικά, αφού η γνωμοδότηση της Ευρωπαϊκής Επι­τροπής του 1978 ήταν αρνητική για την ένταξη μας. Τότε ήταν που ο Καραμαν­λής χρειάστηκε να κάνει πολλές κινή­σεις σε επίπεδο κορυφής ώστε να ει­σέλθουμε σε μια χορεία κρατών που είχαν άλλη ιστορία άλλη εμπειρία άλλες αφετηρίες.

Όταν μιλάμε λοιπόν για ελληνικά κράτος το κάνουμε κατ* ευφημισμόν;

Τα διαπιστευτήρια τα είχαμε δώσει με το καλημέρα σας με την έλευση του Κα­ποδίστρια το 1828. Όταν ήρθε, κάποιοι είπανε: «κοίταξε, εμείς λέγοντας «κά­νουμε Επανάσταση» εννοούσαμε ότι θα γινόμασταν χαλίφηδες στη θέση του χα­λίφη. Αυτό που ονομάζεις εσύ «κράτος¹! δεν υπάρχει εδώ- εδώ υπάρχουν κοτζα-μπάσηδες και τσιφλίκια…». Αν θέλετε να δείτε κράτος κοιτάξτε τη Δύση. Εκεί που το κράτος νομιμοποιήθηκε ως διαι­τητής στον εμφύλιο πόλεμο του χρι­στιανισμού- όταν η αστική τάξη το χρει­άστηκε με την έναρξη της σφαγής μεταξύ μεταρρυθμιστών και αντιμεταρρυθμιστών, καθολικών και προτεστα­ντών. Στην Ελλάδα δεν ίσχυσε ποτέ αυτή η αναγκαιότητα διαιτησίας γιατί εδώ εί­χαμε και εξακολουθούμε να έχουμε επι­κρατούσα θρησκεία

Και δεν υπήρξε ούτε μια περίοδος της νεότερης ελληνικής ιστορίας που να πλησιάσαμε, έστω και λίγο, την έν­νοια του κράτους;

Υπήρξε ένα διάστημα χοντρικά 50 χρό­νων, από τον πειραματισμό του Ελευθέ­ριου Βενιζέλου μέχρι τη δικτατορία, όπου διαμορφώθηκε μια κουλτούρα δι­οίκησης δημοσιοϋπαλληλίας στελεχών, ένα είδος κράτους τέλος πάντων. Λειψά βέβαια, λόγω και των πολιτικών παθών και του Εμφυλίου. Και αυτή η κουλτούρα όμως τραυματίστηκε με τη δικτατορία και καταστράφηκε με τη Μεταπολί­τευση. Και η Ελλάδα μπορεί να μην απέ­κτησε ποτέ κράτος, αλλά χρησιμοποί­ησε αυτό που ονομάζουμε «κράτος» για να αποκαταστήσει τους κοινωνικά αδύ­ναμους στην περίοδο της Μεταπολίτευ­σης – αλλιώς διόρισε δημοσίους υπαλ­λήλους Όμως αυτά ήταν αιτήματα του Χουρμούζη το 1830 απέναντι στους Βαυαρούς όταν υπήρχαν όντως θύματα, ανάπηροι αγωνιστές όταν με την άφιξη του Καποδίστρια στην Αίγινα το νησί φι­λοξενούσε 100.000 ανθρώπους χήρες και ορφανά. Μετά από 150 χρόνια, όταν έγινε η συμβολική αποκατάσταση, τα θύματα δεν ήταν πραγματικά αλλά με­ταφορικά. Ήταν ένα κομμάτι της ελληνι­κής κοινωνίας που βρισκόταν εκτός του πολιτικού και του κοινωνικού παιγνίου, Και προκειμένου να αποκατασταθούν αυτοί, δημιουργήθηκε ένα κράτος τα οποίο αυτή τη στιγμή διεκδικεί παγκο­σμίως κάποιες πρωτιές.

Πού βρισκόμαστι σήμερα;

Σήμερα έχουμε να τα δούμε όλα από την αρχή. Και γι’ αυτό τα λόγια που ακούμε γύρω μας από τους επίσημους εκπρόσωπους του πολιτικού θεάτρου δεν φτάνουν, είναι κούφια, αναφέρονται σε άλλο χρόνο. Είναι σαν οι πολιτικοί να παίζουν στη σοφίτα του Αμόρε, ενώ κά­ποιος έχει μεταφέρει το σκηνικό στο θέ­ατρο του Διονύσου. Κι αυτοί συνεχίζουν να παίζουν… Κατά τη γνώμη μου, με τις τελευταίες εξελίξεις έκλεισε το πρώτο μέρος του βιβλίου που ονομάζεται νεο­ελληνικό κράτος

Τι πολιτικούς χρειαζόμαστε τώρα; Ή τι είδους πολίτες;

Α, να ένα ερώτημα! Τι είδους αρετή δη­λαδή χρειαζόμαστε για να δομηθεί η συ­νύπαρξη των ανθρώπων. Αυτή είναι μια πολύ μεγάλη συζήτηση, γιατί πέραν των άλλων, το αποτέλεσμα όλης αυτής της διαχείρισης της Μεταπολίτευσης είναι ότι στη βάση του δόγματος «ο σώζων εαυτόν σωθείτο», του «έλα μωρέ, στην Ελλάδα έτσι γίνονται τα πράγματα», στη βάση της ατομικής απληστίας και της ασύστολης φοροδιαφυγής πραγματικά δεν ξέρω εάν διασώζεται ο πυρήνας αυ­τής της αναγκαιότητας για συνύπαρξη μεταξύ μας. Δηλαδή δεν ξέρω αν θέ­λουμε να συνυπάρχουμε.

Δηλαδή η απληστία διάβρωσε τον κοινωνικό ιστό στην Ελλάδα;

Αυτά τα φαινόμενα που έγιναν καθημε­ρινότητα και τα αποδεχθήκαμε, τα «φα­κελάκια», η νομιμοποίηση των αυθαι­ρέτων και πάσα ακόμα, είναι φαινόμενα ύπουλης βίας που διαβρώνουν τις συ­νειδήσεις Οποτε, πριν δούμε τι είδους πολίτες χρειαζόμαστε θα πρέπει να δούμε τι είδους πολίτες γίναμε όλοι μας Αυτή τη δουλειά ο Φρόιντ την ονομάζει (εργασία του πένθους». Καλούμαστε λοιπόν να επιδοθούμε σε αυτή την ερ­γασία, που μπορεί να αποδειχθεί πολύ δημιουργική.

Αυτή την αποτυχία θα τη χρεωθούμε μόνο εμείς;

Για πρώτη φορά οι Έλληνες μπορούν υπερηφάνως να δηλώσουν ότι έχασαν από τον εαυτό τους. Από το 1974 και μετά είμαστε μόνοι μας Δεν είχαμε από πάνω μας κανέναν Γλίξμπουργκ, κανέ­ναν Γερμανό, κανένα Ρώσο ή Αμερικανό – ακόμα κι αν η Αμερική είναι παντού. Ο Νίτσε λέει ότι κάποιος γίνεται καλύτε­ρος άνθρωπος όταν πει «Εγώ φταίω για αυτό- δεν θα μου το πάρεις αυτό το λά­θος- αυτό το λάθος το έκανα εγώ!». Γι’ αυτό και νομίζω ότι αυτή είναι μια πολύ σημαντική ευκαιρία για τους Έλληνες παρότι πάει κόντρα στην κουλτούρα του θύματος που καλλιεργήθηκε εντέ-χνως στον τόπο μας Ότι δηλαδή οι Έλ­ληνες είναι πάντα τα θύματα της ιστο­ρίας των πολέμων, των συσχετισμών των Δυνάμεων, και πως ποτέ δεν υπήρ­ξαν θύτες Αυτή η αυτοθυματοποίηση της κοινωνίας των Ελλήνων νομίζω ότι ήταν ένας από τους παράγοντες που συ­νετέλεσαν σε αυτή την εξέλιξη των πραγμάτων. Είναι προϊόν και αίτιο μαζί.

Μιλώντας γη εθνική αποτυχία, θα αλ­λάξω τελείως το σκηνικό της συζήτη­σης και θα πάω σε έναν άλλο τομέα που προσφάτως αποτύχαμε ως έθνος: στο ποδόσφαιρο, θυμάμαι ότι στα κείμενα που γράφατε στην Καθη­μερινή κάνατε συχνές αναφορές στο ποδόσφαιρο. Παρακολουθείτε, είστε φίλαθλος;

Βεβαίως. Μάλιστα όταν έπαιζα μικρός ήμουν πολύ σκληρός παίχτης. Ήμουν αμυντικό χαφ και είχα την ευθύνη να μαρκάρω τον δημιουργικό παίχτη της άλλης πλευράς· αλλιώς ήμουν ο κατα­στροφέας του παιχνιδιού των άλλων. Αυτό δηλαδή που έχει κάνει δόγμα η Εθνική Ελλάδος

Το ποδόσφαιρο είναι κάτι που μου αρέσει και το παρακολουθώ. Μάλιστα μου αρέσει να το χρησιμοποιώ μιλώ­ντας μεταφορικά στους ηθοποιούς. Για παράδειγμα, τους λέω ότι δεν μπορεί να έχει ο καθένας μια μπάλα από μόνος του. Ότι η μπάλα είναι μία και οι παίχτες -βγάλε τους δύο τερματοφύλακες- εί­ναι 20. Ένας όμως θα έχει στα πόδια του την μπάλα- οι άλλοι 19 κινούνται, κλεί­νουν ή δημιουργούν χώρους κι άλλες φορές ένας ικανός τεχνίτης ποδοσφαι­ριστής με μια μεγάλη πάσα, τροποποιεί τη συνθήκη του χώρου, δημιουργεί δη­λαδή μια άλλη σκηνή. Αυτό το στοιχείο της δημιουργίας είναι που λείπει από τη σημερινή Εθνική μας. Ένα ακόμα που λέω στους ηθοποιούς μου είναι πως κα­λώς ή κακώς ένας θα βάλει την μπάλα στα δίχτυα Οι άλλοι όμως έχουν φρο­ντίσει να του δώσουν την μπάλα με τον καλύτερο τρόπο, ώστε να απελευθερώ­σουν τη δική του κίνηση για να υπάρξει το αποτέλεσμα. Αντίστοιχα πράγματα συμβαίνουν και στο θέατρο. Στον Χουρ­μούζη, για παράδειγμα, είμαστε και οι επτά ηθοποιοί επί σκηνής μαζί από την αρχή μέχρι το τέλος γιατί τελικά ο σκη­νικός πρωταγωνιστής είναι ο χορός Εκεί στηρίξαμε τη δική μας προσέγγιση στο έργο αυτού του σπουδαίου αγωνιστή, συγγραφέα και ανθρώπου που ήταν ο Χουρμούζης- στην παρουσία όχι πρω­ταγωνιστών, αλλά ενός χορού που βρί­σκεται στη σκηνή σχεδόν επί δύο ώρες

Τα κείμενα που γράψατε για την Εφη­μερίδα κυκλοφόρησαν σε βιβλίο με έναν αινιγματικό τίτλο. Αλήθεια, τι εννοείτε λέγοντας Το δύσκολο ανά­μεσα;

Το δύσκολο ανάμεσα είναι η ζωή. Ξέ­ρετε, αυτό το οποίο κάνουμε πάντα θα υπολείπεται σε σχέση με αυτό που κου­βαλάμε και πάντα θα κινούμαστε ανά­μεσα στους ρόλους μας και στα φορτία που κουβαλάει η ψυχή μας. Όλοι μπο­ρούμε πολύ περισσότερα από αυτά που τελικά κάνουμε. Αυτό το φορτίο το αξό­δευτο που μας συνοδεύει φτιάχνει την προϋπόθεση είτε καταρράκωσης είτε ένδοξου μετασχηματισμού αυτού που λέμε ζωή. Κι αυτό ισχύει για τον τελευ­ταίο απύ εμάς Ο έσχατος πληβείος είναι μια ανθρώπινη οντότητα που θα κάνει στη ζωή του το ένα δισεκατομμυριοστά της δυνατότητας του. Το πώς διαχειρί­ζεται αυτή την άρρητη συνθήκη μέσα στην οποία κολυμπάει, το πώς μπορεί να αντέχει αυτά που κουβαλάει και δεν κά­νει, αυτό ορίζει το πώς ζει Διότι ο άν­θρωπος μπορεί και αυτά που δεν κάνει. Κι, αλήθεια, πώς τα κουβαλάς αυτά;

Είναι σαν οι πολιτικοί να παίζουν στη σοφίτα του Αμόρε,

ενώ κάποιος έχει μεταφέρει το σκηνικό στο θέατρο του Διονύσου

διαβάστε περισσότερα για την παράσταση O Τυχοδιώκτης… βασισμένος στον Χουρμούζη ΠΕΙΡΑΙΩΣ 260 [Η] 11, 12, 13, 14 και 15 Ιουλίου Ώρα έναρξης 21:00 Θέατρο Εποχή 20.06 – Βασίλης Παπαβασιλείου