Γιάννης Βαρβέρης: “Βγάζοντας τη γλώσσα στον Αριστοφάνη”. Συνέντευξη στον Νικόλα Ζώη (εφημερίδα του Φεστιβάλ Αθηνών)

Φωτογραφία: Βασίλης Μαθιουδάκης

Λάτρης της γλώσσας και των παιχνιδιών της. Επιδέξιος χειριστής της ειρωνείας και του χιούμορ. Από τότε που πρωτοέπιασε την ποιητική, μεταφραστική και την κριτική του πένα, ο Γιάννης Βαρβέρης δεν παύει να επιστρατεύει τα γλωσσικά του εργα­λεία, πλάι στην ευφυΐα και την ευαισθησία του. Και αυτό ακριβώς κάνει στη μετάφραση του αριστοφανικού Πλούτος-Πενίας Θρίαμβος, που ανεβάζει στην Επίδαυρο το Θέατρο Τέχνης με τη συμπαραγωγή του ΔΗΠΕΘΕ Βόλου.

«Και βοηθός μας να είναι ο λόγος τούτος, απ’ όλους πιο φτωχός, είναι ο Πλούτος»

Γοητεύεται και διασκε­δάζει όταν πρέπει να παλέψει με το κεί­μενο του Αριστο­φάνη, μπαίνει στον πειρασμό να πάρει ποιητικές ελευθερίες στα λυρικά μέρη των έργων που μεταφρά­ζει και περιμένει την θαυματουργή άνοιξη του ελληνικού θεάτρου. Ο λόγος του Γιάννη Βαρβέρη έχει βάθος αλλά γί­νεται άμεσα κατανοητός – χωρίς καμία ανάγκη για μετάφραση.

-Είναι εύκολο να υποθέσουμε ότι λόγω των ημερών ο Πλούτος του Αριστο­φάνη είναι επίκαιρο έργο. Τι έχει όμως να μας πει που δεν διακρίνεται με την πρώτη ματιά;

-Από τον αγώνα ανάμεσα στην Πενία και τον Πλούτο, που είναι και το βασικό μέ­ρος του έργου, αναγνωρίζεται εύκολα η προτίμηση του συγγραφέα στην Πενία. Η Πενία όμως είναι η θεά της ανάγκης και της εργατικότητας και όχι της φτώχειας. Πιστεύω πως με τις δικές της προτάσεις και περισσότερο από αυτές ενός εύκολου πλουτισμού, μπορούν οι άνθρωποι να ζήσουν ειρηνικά και ευτυχισμένα.

-Δεν είναι αυτή η παρθενική εμφάνιση της μετάφρασης σας. Χρειάστηκε να την επικαιροποιήσετε;

-Η μετάφραση αυτή είχε παιχτεί το 2000 από το ΚΘΒΕ, με σκηνοθέτη πάλι τον Δια­γόρα Χρονόπουλο. Τότε ήταν η εποχή του Χρηματιστηρίου, άρα η παράσταση ήταν τροπισμένη προς τα χαρακτηριστικά του εύκολου πλουτισμού εκείνης της πε­ριόδου. Φέτος υπάρχει μια μετατόπιση άξονος Όλη η λογική, πρωτίστως η σκη­νοθετική και αντιστοίχως η δική μου, είναι ότι πρέπει να δικαιώσουμε την Πενία ως θεά της εργασίας της αλληλεγγύης και της ειρήνης. Και κατά κάποιο τρόπο να αρνηθούμε τον Πλούτο, όπως το κάνει η παράσταση με ένα πολύ ωραίο φινάλε.

-Θελήσατε να κάνετε ξεκάθαρες ή δια­κριτικές αναφορές στη σημερινή συ­γκυρία της χώρας;

-Πρέπει να κλείνουμε λίγο το μάτι στον θε­ατή. Είτε χρησιμοποιώντας λογοπαίγνια είτε επικαιρικές αναφορές κρυμμένες. Όλο το πρόβλημα στον Αριστοφάνη και στην αττική κωμωδία γενικότερα είναι ότι μπορεί να παρασταθεί πολύ δυσκο­λότερα απ’ ό,τι η τραγωδία. Η τραγωδία είναι ένα δεδομένο κείμενο, με τους όρους που καθένας θέτει και το μεταφέ­ρει στη σύγχρονη γλώσσα. Από την άλλη, ας μη γελιόμαστε, ο θεατής στην κωμω­δία χρειάζεται να γελάσει. Πρέπει λοιπόν η μετάφραση να μοιάζει με έναν άν­θρωπο που πατάει σε δύο βάρκες αλλά προσέχει να μην πνιγεί. Δεν πρέπει ούτε να κάνουμε όλο το χατίρι του σύγχρο­νου θεατή, αλλά ούτε και να παραμέ­νουμε άγονα στο παρελθόν. Πρέπει να υπάρχουν επικαιρικές αναφορές αλλά με άρωμα και ψήγματα αρχαιότητας.

-Ποιο ακριβώς είναι το όριο, η «κόκ­κινη γραμμή» στους αναχρονισμούς, στα χρονικά δάνεια και στα επίκαιρα σύμβολα που χρησιμοποιεί μια σύγ­χρονη μετάφραση αρχαίων ποιητών;

-Ο κάθε μεταφραστής ή σκηνοθέτης απο­φασίζει πού βρίσκεται η «κόκκινη γραμμή». Σύμφωνα με τη δική μου άποψη, ο αναχρονισμός ή η επικαιρική αναφορά πρέπει να είναι κάπως κρυμ­μένα. Μέσα στα λόγια μέσα στις ομοηχίες μέσα στις συνωνυμίες. Μπορεί να βγαίνει από την ίδια τη λειτουργία της νεότερης γλώσσας όπως αυτή μεταφέ­ρει το αρχαίο κείμενο. Θεωρώ όμως ότι δεν είναι πολύ κομψή η απόλυτη αμεσό­τητα. Γιατί τότε το αρχαίο κείμενο παρα­μένει αναπόδοτο και «απαρηγόρητο».

-Υπάρχουν άλλοι χρυσοί κανόνες στη μετάφραση ενός αρχαίου θεατρικού κειμένου;

-Λογοπαίζοντας θα σας έλεγα ότι υπάρ­χουν αργυροί κανόνες Είναι ο βαθμός ελευθεριότητας που θα επιτρέψει καθέ­νας στον εαυτό του. Πιστεύω ότι στο προ­σκήνιο πρέπει να βρίσκεται ο ποιητής και ο ηθοποιός Όλοι οι άλλοι, ο χορο­γράφος ο σκηνογράφος ακόμα και ο σκηνοθέτης καλό είναι να μην πολυφαί-νονται, και αυτό δεν σημαίνει ότι είναι μικρότερος ο ρόλος τους. Πρέπει όμως να βρίσκονται λίγο πιο πίσω για να μη φαίνεται τόσο ο μόχθος τους όσο να προβάλλεται το έργο και οι ηθοποιοί, οι κατεξοχήν φορείς του θεάτρου.

-Είναι διασκεδαστικό να μεταφράζει κανείς τον Αριστοφάνη;

-Είναι «διασκεδαστικό», γιατί ο Αριστο­φάνης είναι ένας πολύ μεγάλος και σπου­δαίος ποιητής Για το αν είναι «διασκε­δαστικό» με τη σημερινή έννοια του όρου δεν είμαι απόλυτα βέβαιος Το χι­ούμορ έχει μετακινηθεί πάρα πολύ από τότε, γι’ αυτό πρέπει να κάνουμε διασκε­δαστικό τον Αριστοφάνη κάνοντας του ορισμένες ενέσεις συγχρονίας. Ωστόσο, όλη αυτή η πάλη με το κείμενο, η πάλη με τις παγίδες αλλά και τις γοητείες που εκείνο περιέχει, δεν παύει για μένα να εί­ναι μια αισθητική πρόκληση.

-Αν ο Αριστοφάνης είναι ποιητής, γιατί πολλοί επιμένουν να τον προσεγγί­ζουν με όρους επιθεώρησης

-Υπάρχει η άποψη ότι ο Αριστοφάνης ήταν η επιθεώρηση της εποχής. Ίσως αυτό συμφέρει κατά κάποιο τρόπο ή κο­λακεύει τις υποκριτικές ανάγκες όσων τον βλέπουν έτσι. Από την άλλη, σε ορι­σμένα έργα, ενδεχομένως και στον Πλούτο, υποχωρεί η κεντρική ιδέα και παρελαύνουν διάφορα πρόσωπα, τα οποία λειτουργούν σαν μικρά σκετσάκια. Αυτό δίνει την αίσθηση μιας σύγ­χρονης επιθεώρησης ή τουλάχιστον μιας πολύ αμυδρής και ωχρής αντιστοιχίας ή αναλογίας με την επιθεώρηση.

-Γιατί πολλοί σύγχρονοι επαγγελματίες του χιούμορ, στο θέατρο ή την τηλεό­ραση, ανάγουν το έργο τους στον Αρι­στοφάνη, ανακηρύσσοντας τον εαυτό τους κληρονόμο και συνεχιστή του;

-Δεν νομίζω ότι καμιά εργασία εφόσον έχει την αποδοχή του κοινού, χρειάζεται φιλολογικές παραπομπές ή την προστα­σία μεγάλων ονομάτων. Ο Αριστοφάνης είναι ένας διασκεδαστής της αρχαιότη­τας και οι νεότεροι, ο καθένας με τον δικό του κώδικα, που μπορεί να συνο­ρεύει ή όχι με αυτόν του Αριστοφάνη, εί­ναι και αυτοί διασκεδαστές. Ενδεχομέ­νως να εντοπίζεται και κατάχρηση του ονόματος του, αλλά αυτή οφείλεται σε ψευδοδιαφημιστικούς παράγοντες και προδίδεται άμα τη εμφανίσει της.

-Σε αυτή την περίπτωση η αρχαία και η σύγχρονη έννοια του όρου διασκεδα­στής ταυτίζονται;

-Θα προσπαθήσω να σας εξηγήσω τον όρο, κατά την άποψη ενός μεγάλου του θεάτρου μας Όταν ο Αλέξης Μινωτής είχε ερωτηθεί γιατί δεν ανέβασε ποτέ ατ­τική κωμωδία είχε πει ότι θεωρούσε πά­ντοτε την κωμωδία διαφυγή από το με­γάλο τραγικό ερώτημα. Νομίζω ότι αυτή του η άποψη εξηγεί σε ένα βαθμό τον όρο του διασκεδαστή και βρίσκει μια σύνδεση στο ρόλο του τότε και τώρα.

Βέβαια, δεν συμφωνώ απόλυτα με αυτή την εκδοχή. Πιστεύω ότι το κωμικό είναι η ανάστροφη όψη του τραγικού. Είναι προφανές ότι ο Μινωτής παρότι ο ίδιος διέθετε χιούμορ, δεν ήθελε να διασκε­δάσει (με την έννοια του «διασκόρπι­ζαν») το κοινό, αλλά να το συγκεντρώσει στο στοχασμό, και περαιτέρω στον «έλεο» και στον «φόβο».

-Κάποιος που έχει γράψει ποίηση όπως εσείς έχει προβάδισμα ή περισσότερα βάσανα όταν καταπιάνεται με τη με­τάφραση ενός αρχαίου θεατρικού κει­μένου;

-Και τα δύο συμβαίνουν κατά περίπτωση. Ένας άνθρωπος όμως που έχει μια εντο­νότερη τριβή με τη διαδικασία της γλώσσας όπως ένας άνθρωπος που γράφει ποιήματα και έχει και μια αίσθηση θεά­τρου, μπορεί να σκηνοθετήσει σε φαντασιακό επίπεδο και άρα να μεταφράσει αυτό που διαβάζει, και να αισθανθεί πώς αυτό θα ακουστεί στο κοινό. Μπορεί να έχει λοιπόν ένα μικρό αβαντάζ

-Συλλάβατε ποτέ τον εαυτό σας στη διάρκεια μιας μετάφρασης να προ­σπαθεί να βγάλει τον δικά του ποιη­τικό εαυτό και όχι του μεταφραζόμε­νου;

-Στα λυρικά και τα χορικά μέρη, ναι. Που μου είναι και πιο αγαπητά από τα επει­σόδια και τα κωμικά στοιχεία, τουλάχι­στον του Αριστοφάνη. Δυστυχώς βέβαια ο Πλούτος δεν έχει χορικά. Γιατί όταν γρά­φεται το 388 π.Χ. έχουν έρθει οι τριάκο­ντα τύραννοι στην Αθήνα και το «ονομαστί κωμωδείν», δηλαδή το προσωπικό σκώμμα, έχει υποχωρήσει. Γι’ αυτόν το λύγο παίρνουμε το αυθαίρετο δικαίωμα να προσθέσουμε κάποια μικρά κομμάτια σε αυτή την παράσταση που έχουν σχέση με τη δράση και λειτουργούν εν εί­δα χορικών. Είναι μια ελευθεριότητα που όμως θα κριθεί και σε άλλους θα αρέσει, σε άλλους όχι. Ως προς τον ποιητικά εαυτό στη μετάφραση, νομίζω ότι ο με­ταφραστής πρέπει κατά κάποιο τρόπο να υποδύεται τον συγγραφέα, σαν εκεί­νος να ζούσε τώρα.

-Τι έχετε σκεφτεί παρακολουθώντας έργα με αρκετά διαφορετική μετα­φραστική προσέγγιση από τη δική σας, όπως για παράδειγμα τη Λυσιστράτη του Κώστα Γεωργουσόπουλου;

-Είναι ευχάριστο γεγονός η πολυφωνία. Η μετάφραση της Λυσιστράτης από τον Κώ­στα Γεωργουσόπουλο, όπως και όλες του οι μεταφράσεις στον αρχαίο λόγο, συνι­στούν έναν προφητικό βηματισμό. Με τη συγκεκριμένη μετάφραση μάλιστα έχω διασκεδάσει πολύ. Ο καθένας δίνει τις δι­κές του λύσεις, αν διαθέτει, πιστεύω όμως ότι πρωτίστως πρέπει να υπηρετείται ο ποιητής. Εκτιμώ πάρα πολύ ότι ο Γεωρ­γουσόπουλος μεταφράζει κάπως πιο άμεσα την αττική κωμωδία, ενώ εγώ με τις μι­κρές μου δυνάμεις κάπως πιο έμμεσα. Δεν παύω πάντως να είμαι απόγονος με­ταφράσεων, από τις οποίες έχω δεχτεί πολλά. Από τον Μιλτιάδη Χουρμούζη που πρωτοέκανε την μετάφραση του Πλού­του, μέχρι τον Βάρναλη, τον Κυριαζή Χα-ρατσάρη, τον Βραχωρττη, τον Μάτεσι, το Ρούσσο και άλλους.

-Στο παρελθόν, το ρεπερτόριο των Ελ­λήνων σκηνοθετών έχει κατηγορηθεί ως τετριμμένο και προβλέψιμο. Σή­μερα έχει φρεσκαριστεί καθόλου;

-Υπάρχει πάντα μια αντίληψη ότι περνάμε κρίση δραματολογίου. Εγώ πιστεύω ότι περνάμε περισσότερο κρίση παιδείας Έργα υπάρχουν, και παλαιότερα και κλα­σικά. Φοβάμαι όμως ότι μέσα σε μια τάση άκρατου και άκριτου νεωτερισμού αυτά τα έργα παραβιάζονται Από την άλλη μεριά, μπαίνοντας και στην πραγματικό­τητα, πρέπει να δικαιολογήσουμε το θέ­ατρο ως ταμεία θα δείτε για παράδειγμα στον φετινό χειμώνα ότι οι παραστάσεις θα είναι ολιγοπρόσωπες για λόγους κό­στους Αυτό σημαίνει μια επιπλέον επι­βάρυνση για τη θεατρική πραγματικό­τητα στον τόπο μας

-Η εμπειρία σας στην κριτική θεάτρου ξεκινάει από τη δεκαετία του ’70. Σή­μερα, γιατί ενώ έχουμε τόσους νέους κριτικούς κινηματογράφου δεν συμ­βαίνει το ίδιο και στο θέατρο;

-Είμαι ο τελευταίος αυτοδίδακτος κριτι­κός θεάτρου και δεν μπορώ να ανα­λύσω τι ακριβώς συμβαίνει. Από τη στιγμή που υπάρχει ένας πολύ μεγάλος αριθμός νέων ανθρώπων που τελειώ­νουν σπουδές θεατρολογίας θα έπρεπε να υπάρχει και σωρεία θεατρικών κρι­τικών. Μήπως η πολλή θεωρία κάνει αυ­τούς τους νέους να μην τολμούν να πουν τη γνώμη τους γι’ αυτό που γίνεται πάνω στο σανίδι; Δεν μπορώ να το υπο­στηρίξω. Από την άλλη, είναι λίγοι αυτοί που έρχονται μετά από εμάς στη θεα­τρική κριτική, είναι όμως αξιόλογοι Η κριτική βέβαια θέλει χρόνο, θέλει πολλή πείρα, παρατήρηση και ζύμωση με το αντικείμενο. Όλοι, και πρωτίστως εγώ, ξεκινήσαμε με πολύ περιορισμένη ερ­γαλειοθήκη. Τότε ο σωματικός βηματι­σμός ήταν πολύ εύκολος αλλά η γραφή ήταν δύσκολη. Τώρα έγινε δύσκολος α βηματισμός και κάπως ευκολότερη η γραφή.

-Ποια ασφαλή πρόβλεψη μπορούμε να κάνουμε για το μέλλον του θεάτρου στην Ελλάδα;

-Δεν ξέρω αν αυτό είναι πρόβλεψη, αλλά, όπως συμβαίνει και στην ποίηση, κάποια χρόνια περνάνε χωρίς να παρουσιάζο­νται νέοι συγγραφείς και νέο υλικό. Μετά όμως κατά ένα θαυματουργό τρόπο, τα πράγμα ξανανθίζει.