ΝΙΚΟΣ ΠΑΠΑΤΑΚΗΣ συνέντευξη στον Μίμη Τσακωνιάτη: Μεταχειρίζομαι τον κινηματογράφο ως όπλο, μέρος Α’

nico papatakis by mimis tsakoniatis

LES ABYSSES

«Οι Άβυσσοι»

Σχολείο Β. Ραφαηλίδης (προπασχαλινό) 16-4-2011, dasein, 14.00-16.00: Νίκος Παπατάκης & Σίντνεϊ Λιούμετ- Κοινά & Διαφορές, φόρμα & περιεχόμενο στο έργο τους


-Η ταινία του Νίκου Παπατάκη «Οι  Ισορροπιστές» εκτός από την σκιαγράφηση του πορτραίτου του Ζαν Ζενέ αποτελεί και ένα καθρέφτη της δικής του ζωής, η οποία κινήθηκε και κινείται στην κυριολεξία πάνω σε τεντωμένο σχοινί. Αντανακλάει ακόμη και την καλλιτεχνική του πορεία η οποία υπήρξε πάντοτε μία σχοινοβασία σε μεγάλο ύψος, με μεγάλο ρίσκο και κίνδυνο. Σ’όλες τις ταινίες του βλέπουμε οριακά θέματα και οριακούς χαρακτήρες. Το διάβα της ζωής και της τέχνης στα όρια τους αποτελεί εγγενές στοιχείο της προσωπικότητας του. Ξαναβλέποντας μάλιστα πολύ πρόσφατα μία άλλη του ταινία τους «Βοσκούς» όπου οι ήρωες στο τέλος σε μία ύστατη προσπάθεια τους να ξεφύγουν από το καθεστωτικό σκυλολόι που τους καταδιώκει πέφτουν στο γκρεμό είχα την αίσθηση ότι έβλεπα δρώμενο από το χορό του Ζαλόγγου και διαβάζοντας παράλληλα σε ένα ρεπορτάζ στο τύπο ότι θέλει να γυρίσει μία ταινία στην Ελλάδα για τις Σουλιώτισσες, επιβεβαιώθηκε η σκέψη μου ότι αν τελικά συνοψίζαμε την κοσμοθεωρία του Νίκου Παπατάκη θα έπρεπε να πάμε πίσω στην Ελληνική επανάσταση του ’21 και να «αναστήσουμε» την κραυγή «Ελευθερία ή Θάνατος». Το δίλημμα αυτό συνιστά και την πυξίδα της ζωής του για την οποία είχαμε την ευτυχία να τον ακούσουμε να μας μιλάει τον περασμένο Σεπτέμβρη στο σμαραγδένιο νησί των Σπετσών, το νησί της επανάστασης…

equilibristes-1992


-Γεννηθήκατε το 1918 στην Αντίς Αμπέμπα, πήγατε τρία χρόνια σχολείο στη Βηρυτό, ζήσατε δύο χρόνια στην Ελλάδα και λίγο πριν την έκρηξη του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου εγκατασταθήκατε μόνιμα στο Παρίσι. Την Ελλάδα την αισθάνεστε, την νοσταλγείτε ως πατρίδα;

Αναμφισβήτητα η Ελλάδα είναι η πατρίδα μου. Θα μπορούσα κάλλιστα μία και ζω περισσότερο από πενήντα χρόνια στο Παρίσι να γίνω Γάλλος πολίτης αλλά έχω ακόμα ελληνική ιθαγένεια. Και ενώ η πρώτη ταινία που έκανα ως σκηνοθέτης ήταν Γαλλική, τη δεύτερη αισθάνθηκα την ανάγκη να την κάνω στην Ελλάδα. Η τρίτη έγινε στη Γαλλία, η τέταρτη στην Ελλάδα, η πέμπτη στη Γαλλία και τώρα θέλω να κάνω άλλη μία στην πατρίδα μου. Θα ήθελα να κάνω μία ταινία πάνω στην ιστορία του Άρη Βελουχιώτη. Στην Ελλάδα βέβαια που είναι η πατρίδα του πατέρα μου, έζησα για δύο χρόνια μία πάρα πολύ σκληρή ζωή στα χρόνια του Μεταξά και μου δημιουργήθηκε ένα είδος απωθημένου. Η Ελλάδα με έλκει και με απωθεί ταυτόχρονα. Είναι μία διφορούμενη σχέση. Μία σχέση αγάπης-μίσους.

-Στο Παρίσι διευθύνατε από το 1947 μέχρι το 1954 μαζί με την πρώτη σύζυγο σας Ανούκ Αιμέ το καλλιτεχνικό καμπαρέ «Λα ροζ ρουζ» που λειτουργούσε ως τόπος συνάντησης των υπαρξιστών φιλοσόφων και πολλών διανοουμένων της εποχής όπως οι Σαρτρ, Μποβουάρ, Ζενέ, Κοκτό, Πρεβέρ, κ.α. Είχατε μάλιστα ανεβάσει στην σκηνή του κλαμπ να τραγουδήσει και το «μαύρο αηδόνι» την Ζυλιέτ Γκρεκό, τη μούσα του Σαιν-Ζερμαίν-ντε-Πρε. Υπήρξατε ποτέ ο ίδιος υπαρξιστής και υπάρχουν στιγμές που να αναπολείτε το άρωμα εκείνης της εποχής;

Ο Υπαρξισμός όταν εφαρμόζεται από έναν άνθρωπο δεν είναι μία καθημερινή πολιτική δράση αλλά μία προσωπική ιδέα. Γι’αυτό δεν αισθάνομαι καθόλου υπαρξιστής (γελάει) και δεν ξέρω και τι ακριβώς σημαίνει ως κοινωνική στάση ή ως μοντέλο και στάση ζωής. Εγώ πάντα βρισκόμουν στις άκρες τόσο ιδεολογικά όσο και στην τέχνη. Δεν ήμουν ποτέ στο κυρίως ρεύμα. Τώρα όσον αφορά το άρωμα της εποχής όχι δεν το αναπολώ (γελάει). Υπάρχει ένα τραγούδι της Έντιθ Πιαφ που λέει «Δεν μετανιώνω για τίποτα» (γελάει). Δεν νιώθω τίποτα. Έκανα λάθη και τώρα τα βλέπω όλα αυτά από πολύ μακριά, σαν να ήταν κάποιος άλλος που τα έκανε και όχι εγώ. Βλέπω αναμνηστικές φωτογραφίες της ημέρας που παντρεύτηκα την Ανούκ Αιμέ, που ήταν όλα τα παιδιά του «Λα ροζ ρουζ» και βλέπω μέσα τον εαυτό μου και αναρωτιέμαι τι σχέση έχω εγώ σήμερα με αυτόν τον άνθρωπο.

-Το 1950 χρηματοδοτείτε το «Ένα τραγούδι έρωτα», τη μοναδική ταινία που σκηνοθέτησε ο Ζαν Ζενέ και η οποία δημιούργησε σκάνδαλο καθώς την εποχή εκείνη η ομοφυλοφιλία ήταν ταμπού για τον κινηματογράφο. Ήταν η φιλία σας μαζί του που σας ώθησε σε αυτήν την συνεργασία ή μία ευκαιρία να προκαλέσετε την αντιδραστική γαλλική κοινωνία;

Ήταν μία δύσκολη εποχή τότε όπως και σήμερα γιατί πιστεύω ότι δεν δίνονται αρκετές ευκαιρίες στους ποιητές να κάνουν ταινίες. Προτιμώνται πάντα αυτοί που έχουν κάνει σπουδές στον κινηματογράφο και αυτό ήταν κάτι που από εκείνη την εποχή με προβλημάτιζε. Όταν λοιπόν ο Ζενέ μού είπε ότι ήθελε να κάνει μία ταινία και μου ζήτησε να τον χρηματοδοτήσω δέχτηκα αμέσως γιατί ήθελα πολύ να δω πως ένας ποιητής που δεν έχει κάνει ποτέ του σινεμά και που δε γνωρίζει τα εκφραστικά του μέσα μπορεί να τα βγάλει πέρα με την ιδέα του. Έκανε λοιπόν την ταινία η οποία και έμεινε ως κλασσική στην ιστορία του κινηματογράφου με θέμα την ομοφυλοφιλία. Τον Ζαν Ζενέ τον γνώριζα πολύ καλά, είχαμε σχέσεις φιλίας και μίσους (γελάει). Δεν θα έλεγα ανταγωνισμού. Περισσότερο τον θαύμαζα ως ποιητή καθώς τότε δεν είχα την παραμικρή επιθυμία να κάνω ταινίες.

-Την περίοδο του πολέμου της Αλγερίας φεύγετε για τη Νέα Υόρκη όπου γνωρίζεται τον Τζον Κασσαβέτη του οποίου χρηματοδοτείται με το σεβαστό για την εποχή ποσό των 16.000 δολαρίων την παραγωγή της πρώτης του ταινίας «Σκιές» που στην συνέχεια θεωρήθηκε σαν το μανιφέστο μιας νέας αισθητικής και αφετηρία του αμερικανικού νέου κύματος αλλά που αποτέλεσε και μία από της πιο καλτ ταινίες της δεκαετίας του ’60. Αληθεύει η σχετική μυθολογία ότι του υποσχεθήκατε τα χρήματα ενώ δεν τα είχατε αλλά τα κερδίσατε την επόμενη μέρα στο καζίνο και του τα δώσατε;

Όχι, δεν κέρδισα αυτά τα λεφτά στο καζίνο, δυστυχώς (γελάει).

Στην Αμερική πήγα λόγω του Αλγερινού πολέμου. Είχα κάτι προβλήματα με την αστυνομία στη Γαλλία και έπρεπε να φύγω για πολιτικούς λόγους. Όταν έφτασα στη Νέα Υόρκη μού είπε κάποιος που είχα γνωρίσει στο «Λα Ροζ Ρουζ», πως «είναι εδώ ένας συμπατριώτης σου που έχει γυρίσει κάποιο υλικό, το οποίο είναι ενδιαφέρον αλλά δεν μπορεί να το τελειώσει. Δεν έχει τα χρήματα και σε συμβουλεύω αν θέλεις, εσένα που σ’ αρέσουν τα πρωτοποριακά έργα, να πας να το δεις γιατί ο τρόπος που το’χει γυρίσει σίγουρα θα σε ενδιαφέρει». Και πήγα να το δω, συναντηθήκαμε και μου έδειξε τη δουλειά του. Το μόνο που ήξερα γι’ αυτόν ήταν πως ήταν Ελληνικής καταγωγής. Δε μιλούσε καθόλου ελληνικά αλλά αμέσως συμπάθησε ο ένας τον άλλον. Το κυριότερο ήταν ότι όταν μου έδειξε αυτό που έκανε του είπα «Μα αυτό πρέπει να το τελειώσεις, πρέπει να το ολοκληρώσεις». Εκείνος βέβαια αφού συζητήσαμε μου είπε ότι για να ολοκληρωθεί η ταινία χρειάζονταν χρήματα και ότι δεν τα είχε. «Θα στα βρω εγώ» του λέω και με πήρε για τρελό. «Εγώ» μου λέει «ζω στην Αμερική και δεν μπορώ να τα βρω (γελάει) και θα τα βρεις εσύ»; Και όντως του τα βρήκα. Πήγα δεξιά και αριστερά σε κάποιους ανθρώπους που είχα γνωρίσει στο Παρίσι και οι οποίοι ζούσανε τότε στη Νέα Υόρκη και συγκέντρωσα αρκετά χρήματα αλλά δεν έπαιξα στο καζίνο. Ήταν πολλά λεφτά για την εποχή και έχω ακόμα τις αποδείξεις από τα παιδιά που συνεισέφεραν (γελάει). Με τα χρήματα αυτά λοιπόν κατάφερε και τελείωσε την ταινία του. Ήταν πολύ πρωτοποριακή για την εποχή της και η πρώτη φορά που σε μία Αμερικάνικη ταινία οι ήρωες ήταν μαύροι ή μιγάδες και όχι λευκοί αγγλοσάξονες.

-Το 1962 επιστρέφετε στην Γαλλία για να σκηνοθετήσετε την πρώτη σας ταινία «Οι Άβυσσοι» που στηρίζονταν πάνω στο θεατρικό έργο του Ζαν Ζενέ «Οι Δούλες». Ο σάλος που δημιούργησε η ταινία για τη σκληρή βία που περιείχε ήταν κάτι που το περιμένατε;

LES ABYSSES

Όταν τελείωσα την ταινία ήξερα πολύ καλά ότι όλο το καλλιτεχνικό κατεστημένο και όχι μόνο, όλοι οι κριτικοί θα με πολεμούσαν γιατί δεν μπορούσαν να διανοηθούν πώς ξαφνικά ένας άγνωστος και ξένος σκηνοθέτης αμφισβητούσε με τέτοιο τρόπο τη γαλλική κοινωνία. Τότε λοιπόν εγώ έδειξα την ταινία στους διανοούμενους και καλλιτέχνες της εποχής όπως τους Ζαν Ζενέ, Αντρέ Μπρετόν, Σιμόν Ντε Μποβουάρ, Ζαν Πολ Σαρτρ κ.α. Τους άρεσε πάρα πολύ και με συμβούλέψαν να την στείλω στο Φεστιβάλ των Κανών πράγμα που έκανα αλλά την απέρριψαν με την αιτιολογία ότι δεν είχε γίνει κανονικά αυτή η ταινία και μου πρότειναν να τη στείλω σε κάποιο άλλο Φεστιβάλ. Όταν λοιπόν όλοι οι διανοούμενοι ήρθαν να δουν την ταινία τούς ρώτησα αν ήθελαν να γράψουν κάτι γι’αυτή και όλοι έγραψαν με ενθουσιασμό μεγάλα κείμενα. Τότε είπα στον παραγωγό «αφού έβαλες κάποια χρήματα ως παραγωγός βάλε λίγα ακόμα προκειμένου να βρούμε δύο αίθουσες και να βγάλουμε σ’όλες τις εφημερίδες τα κείμενα αυτά για διαφήμιση». Και παρουσίασαν το θέμα σαν να ήταν κριτική επιτροπή στο επερχόμενο φεστιβάλ ο Ζαν Ζενέ και όλα αυτά τα ονόματα και το βραβείο να δόθηκε στον Νίκο Παπατάκη. Αυτό βγήκε στις πρώτες σελίδες των εφημερίδων αλλά τέτοιο φεστιβάλ με τη συγκεκριμένη κριτική επιτροπή δε θα μπορούσε ποτέ να γίνει γιατί μετά δε θα μπορούσαν με τίποτα να ελέγξουν τις αντιδράσεις. Και τότε ο Μαλρώ κατά ένα παράξενο τρόπο έχοντας διαβάσει τις καλές κριτικές που έγραψαν για την ταινία όλοι αυτοί οι συνάδελφοι του διανοούμενοι τηλεφώνησε στην οργανωτική επιτροπή των Κανών και τους είπε πως αυτή η ταινία θα αντιπροσωπεύσει την Γαλλία στις Κάνες. Και ξαφνικά ένα βράδυ ενώ ήμουν σε ένα κέντρο μου είπαν ότι η ταινία σου θα πάει στις Κάνες. Την άλλη μέρα όλες οι εφημερίδες με έβριζαν, βρίζανε την ταινία, παραιτήθηκε ο πρόεδρος των παραγωγών, έγινε σάλος. Η ταινία βέβαια εκπροσώπησε τη Γαλλία στις Κάνες και κάποιες δεξιές γαλλικές οργανώσεις που υπήρχαν τότε στέλνανε επιστολές στην κριτική επιτροπή με προειδοποιήσεις ότι αν η ταινία αυτή πάρει το βραβείο θα τινάξουμε το φεστιβάλ στον αέρα. Πραγματική τρομοκρατία. Αυτή ήταν η περιπέτεια που έζησα με την πρώτη ταινία μου.

-Η ιδέα να κάνετε σινεμά πως γεννήθηκε;

Όταν μαίνονταν ο πόλεμος της Αλγερίας είχε βγει ένα βιβλίο που αναφέρονταν στα βασανιστήρια που υφίστανται οι Αλγερινοί από τους Γάλλους και είχε δημιουργήσει μεγάλο σκάνδαλο και ήθελα οπωσδήποτε σαν πολιτική στάση να κάνω την παραγωγή μίας ταινίας πάνω σ’αυτό το θέμα. Και ήθελα ο Ζενέ να το διασκευάσει σε σενάριο. Αρχικά ζήτησα από τον Σαρτρ να γράψει το σενάριο και τον Αλέν Ρενέ να το σκηνοθετήσει και προσπάθησα να βρω χρήματα αλλά στάθηκε αδύνατον. Παιδεύτηκα δύο ολόκληρα χρόνια αλλά δεν κατάφερα τίποτα. Μετά σκέφτηκα να αλλάξω το θέμα, να βρω κάτι άλλο και να υπάρξει μέσα από αυτό ένα είδος συμβολισμού και έτσι ρώτησα τον Ζαν Ζενέ αν ήθελε να γράψει ένα σενάριο που να στηρίζεται πάνω στις «Δούλες» και μου είπε ότι δεν μπορούσε γιατί εκείνη τη στιγμή έγραφε ένα άλλο θεατρικό έργο αλλά μου πρότεινε να βρω ένα σεναριογράφο. Αυτή η πρόταση μού φάνηκε πάρα πολύ καλή ιδέα και άρχισα λοιπόν την έρευνα γύρω από όλη αυτή την αληθινή ιστορία και βρήκα και ένα θεατρικό συγγραφέα γιατί πίστευα ότι ο κινηματογράφος ως τέχνη δεν ερχόταν αρκετά κοντά στις αρχές του δραματικού λόγου, της δραματουργίας. Ήθελα το σενάριο να είναι λιγάκι θεατρικό, δεν ήθελα να το γράψει ένας σεναριογράφος, γι’ αυτό προτίμησα κάποιον που γράφει θεατρικά έργα. Δουλέψαμε αρκετά μαζί και όταν ολοκληρώθηκε το σενάριο άρχισα να αναζητώ έναν από τους νέους θαρραλέους σκηνοθέτες της εποχής για να το σκηνοθετήσει αλλά δε βρήκα κανέναν. Έτσι λοιπόν ένα βράδυ που τρώγαμε μαζί με μία φίλη, την κόρη του Αντρέ Μαλρώ που ήταν τότε υπουργός στην κυβέρνηση του Ντε Γκολ, μού είπε ότι αφού εσύ βοήθησες να γραφεί το σενάριο αυτό, και έχεις την ιδέα πολύ ζωντανή μέσα σου γιατί δεν την σκηνοθετείς κιόλας. Και σκέφτηκα γιατί όχι. Έτσι λοιπόν ξεκίνησα να κάνω κινηματογράφο, εντελώς τυχαία δηλαδή. Δεν ονειρευόμουν ποτέ να γίνω σκηνοθέτης και στ’αλήθεια ποτέ δεν είχε περάσει από το μυαλό μου η ιδέα.

-«Οι Βοσκοί», η ταινία που γυρίσατε στην Ελλάδα το 1966 εγκαινιάζει στην ουσία τον νέο ελληνικό κινηματογράφο και αποτελεί ωδή στην εξέγερση και ύμνο στην ελευθερία με φόντο την ελληνική ύπαιθρο η οποία αποδίδεται τόσο αυθεντικά που ξεπερνάει τα εθνικά όρια και αποκτάει οικουμενικές διαστάσεις σύγχρονης τραγωδίας. Έχετε αναρωτηθεί ποτέ τι είναι αυτό που σας βοήθησε να αποδώσετε τόσο πετυχημένα το τοπίο, τα ήθη και τους ανθρώπους τι στιγμή που γνωρίζατε την Ελλάδα κυρίως μέσα από βιβλία ενώ ταυτόχρονα πολλοί γηγενείς σκηνοθέτες έχουν αποτύχει παταγωδώς σε ένα παρόμοιο εγχείρημα;

OI VOSKOI

Νομίζω ότι αυτό που έκανε την ταινία επιτυχημένη ήταν ότι δεν προσπάθησα να αποδώσω έθιμα καθημερινά, να κάνω δηλαδή ένα είδος φολκλορικού σινεμά. Ήθελα να το αποφύγω αυτό γι’αυτό και προσπάθησα να βρω ένα βλέμμα ποιητικό που να ξεφεύγει από τον ρεαλισμό, τον τοπικό χώρο και να γίνεται παγκόσμιο. Και νομίζω ότι όλα αυτά που είχα υποφέρει στην Ελλάδα όταν ήμουν εδώ στα παιδικά μου χρόνια, καθώς οι σχέσεις μου με τα ελληνόπουλα ήταν σκληρές και δεν με θεωρούσαν δικό τους, επειδή ήμουν μιγάς και με απόρριπταν, και το ότι η κοινωνία δεν αποδέκτηκε ποτέ τον πατέρα μου, παρόλο που έδωσε τα περισσότερα χρήματα για να κτιστεί η εκκλησία και το σχολείο, επειδή τον θεωρούσε ξένο καθώς είχε παντρευτεί με Αιθιοπίνα, όλα αυτά τα έχω ζήσει μέσα μου και με κάποιο τρόπο βγήκαν μέσα στην ταινία. Τόσο στην Αιθιοπία όσο και στην Ελλάδα έζησα εφιαλτικά παιδικά χρόνια. Μήπως το γεγονός ότι ο Έλληνας σκηνοθέτης ζώντας στην Ελλάδα και κάνοντας μία ταινία για να αναγνωριστεί και στην Ελλάδα βέβαια αλλά και στο εξωτερικό, κάνοντας δηλαδή μία προσπάθεια να πάει από το εσωτερικό προς το εξωτερικό αυτό θολώνει το βλέμμα του με ξένα στοιχεία; Μήπως το γεγονός ότι εγώ ήρθα από το εξωτερικό και η προσπάθεια μου να πάω προς το εσωτερικό δημιούργησε την αυθεντικότητα και τη γνησιότητα της ταινίας; Λέω μήπως; Δεν ξέρω μία εξήγηση δίνω.

-Η Γαλλία σας δέχτηκε στους κόλπους της αλλά εσείς δε διστάσατε στην ταινία «Ημέρες δόξας» το 1975 να ασκήσετε αυστηρή κριτική για την στάση του πολιτικού συστήματος απέναντι στην τρομοκρατία, στο Αλγερινό ζήτημα αλλά και στο ίδιο το πολιτιστικό γίγνεσθαι. Η ταινία απαγορεύτηκε, αποσύρθηκε από τις αίθουσες και έκτοτε δεν έχει ξαναπροβληθεί. Αναλογιζόμενος τις απαγορεύσεις του υπέστησαν οι ταινίες σας μου έρχονται στο νου «Τα Άνθη Του Κακού» του Μποντλέρ τα οποία ήταν και αυτά καταδικασμένα για πάρα πολλά χρόνια στην αφάνεια. Αισθάνεστε να σας συνδέουν εκλεκτικές συγγένειες με τη ρομαντική γενιά των καταραμένων ποιητών του 19ου αιώνα;

Δεν αισθάνομαι ότι ανήκω στην Γαλλία. Πάντα είχα αντιφατικές σχέσεις με τους Γάλλους μέχρι σήμερα. Δεν τους αισθάνομαι ούτε ξένους ούτε δικούς μου. Βρίσκομαι ακριβώς πάνω σε ένα τεντωμένο σχοινί. Ο κόσμος του Ρομαντισμού δε με αγγίζει. Η σκληρότητα με εκφράζει περισσότερο. Η ποιητική αυστηρότητα. Η σκληρότητα για την σκληρότητα όσον αφορά τη σχέση με μία εργασία εκφράσεως. Μία αυστηρότητα περισσότερο παρά ο ρομαντισμός. Ο Λυρισμός θα έλεγα. Ακόμη και αυτή η σκληρότητα είναι ένας τομέας του λυρισμού με τις αντιφάσεις του, με τη σκληρότητα του. Προτιμώ τα μεγάλα βάθη, όπου μπορώ να κινούμαι καλύτερα. Χρησιμοποιώ τον κινηματογράφο και το γράψιμο ως εργαλεία, ως όπλα ενάντια στο κατεστημένο. Δεν υπάρχει καθόλου συμβιβασμός. Προσπαθώ να μην υπάρχει. Μία εμπόλεμος κατάσταση μέσα από τα εκφραστικά μου μέσα, το γράψιμο και το σινεμά. Αναρχικός είμαι σ’αυτή την θεώρηση των πραγμάτων. Αν μπορούσα να τινάξω στον αέρα αυτό το σάπιο οικοδόμημα θα το έκανα. Αλλά στέκεται σταθερά. Είναι πολύ δύσκολο.

-Το γεγονός ότι το εξουσιαστικό σύστημα στέκεται ακλόνητο του δίνει μία μεταφυσική διάσταση με την έννοια ότι αυτό το κτήνος είναι πάνω από τις δυνάμεις του ανθρώπου γι’αυτό και δεν μπορεί να το υπερνικήσει.

Οπωσδήποτε.

-Τι μπορεί λοιπόν να κάνει ο «ελεύθερος άνθρωπος» μέσα σ’ αυτόν τον Λεβιάθαν;

Το μόνο πράγμα που μπορεί να κάνει είναι να εξακολουθεί να πολεμάει και αυτή την πάλη να την κάνει ένα είδος «κανόνα», τρόπου ζωής ώστε να περιφρουρήσει τον εαυτό του και ό,τι μπορεί τριγύρω του επειδή συλλογικά δεν αλλάζει τίποτα. Το ίδιο ισχύει και για τον καλλιτέχνη. Στην ταινία «Ημέρες Δόξας» λέω ότι ένας σκηνοθέτης ή ένας συγγραφέας που θέλει να είναι πρωτοποριακός ή αναρχικός ή επαναστάτης στη δουλειά του πρέπει να είναι και επαναστάτης στην καθημερινή του ζωή, επαναστάτης ως στάση μέσα στην κοινωνία. Να μην είναι δηλαδή επαναστάτης στην τέχνη και στη ζωή του συντηρητικός και συμβιβασμένος. Σ’όλη μου την ζωή είχα σχέσεις με εξτρεμιστικά κινήματα. Και με τους Αλγερινούς στον πόλεμο τους για ανεξαρτησία αλλά και με διάφορες αριστεριστικές οργανώσεις που υπήρχαν παλαιότερα στη Δύση.

-Η ταινία σας «Φωτογραφία» μέρος της οποίας γυρίστηκε στην Ελλάδα αποτελεί μία από τις κορυφαίες δημιουργικές στιγμές του ελληνικού κινηματογράφου της δεκαετίας του ’80 και εκτός από μέγιστο αισθητικό επίτευγμα είναι και ένα δοκίμιο φαινομενολογίας πάνω στο είναι και στο φαίνεσθαι, την αλήθεια και το ψέμα. Ο ήρωας προσπαθεί να ξεφύγει από ένα ανελεύθερο καθεστώς, τη χούντα και εισέρχεται σε μία άλλη φυλακή, αυτή της πλασματικής πραγματικότητας που ο ίδιος δημιουργεί μ’ ένα ψέμα, ένα αποκύημα της φαντασίας του. Η ιστορία σας προέκυψε από προσωπικούς προβληματισμούς;

Photografia

Ναι. Θα έλεγα ότι είναι η μοίρα που παίζει σημαντικό ρόλο στην ταινία. Προσπάθησα να δείξω πώς η μοίρα καθορίζει τη ζωή κάποιου. Όταν ο ήρωας μάζεψε τη φωτογραφία από κάτω και την είδε, το αποτέλεσμα αυτής της πράξης δε σταμάτησε εκεί αλλά για μένα αυτή η κίνηση συμβολικά εξακολούθησε και η φωτογραφία αυτή μεταμορφώθηκε σε πέτρα με την οποία και σκότωσε τον μελλοντικό αγαπημένο του φίλο. Αυτός είναι ο συμβολισμός στην πορεία της ταινίας.

-Πιστεύετε ότι ο άνθρωπος στη ζωή του είναι ελεύθερος ή δεσμώτης της μοίρας;

Είναι ελεύθερος αλλά το ενδιαφέρον είναι η πάλη που έχει μεταξύ της μοίρας του και της ελευθερίας του. Εκεί είναι ενδιαφέρον σημείο, η αντίφαση αυτή. Προσπαθεί να βγει από τη μοίρα του αλλά υπάρχει ένα αέναο παιχνίδι όπου ο ένας παλεύει τον άλλο, ο άνθρωπος που πάντα παλεύει την μοίρα του και πάντοτε θέλει να τη νικήσει. Υπάρχει μία διαλεκτική σχέση.

-Οι ήρωες στις ταινίες σας μπροστά στο δίλημμα «Ελευθερία ή Θάνατος» δε διστάζουν να αυτοκτονήσουν;

Έχεις δίκιο. Το θέμα της αυτοκτονίας είναι κυρίαρχο μέσα σ’όλες μου τις ταινίες. Υπάρχει μία εμμονή. Ή σκοτώνει ο ένας τον άλλον ή οι ήρωες αυτοκτονούν, επιλέγουν αυτοί τον τρόπο που θα πεθάνουν. Γι’αυτό και οι «Σουλίωτισες» θα ήταν το ιδανικότερο θέμα για μένα.

-Σ’όλη σας την ζωή επιζητούσατε την ελευθερία;

Οπωσδήποτε. Πάντοτε επιδίωκα να είμαι ελεύθερος να πάρω το πλοίο όποιο πρωί ήθελα και να γυρίσω τον κόσμο αλλά και μία ελευθερία μέσα στη δημιουργική δουλειά. Τώρα που γράφω την αυτοβιογραφία μου έχω την τρέλα να μη μοιάζει σε τίποτα με ότι έχει γραφτεί ως αυτοβιογραφία μέχρι σήμερα. Δε θέλω να είναι κάτι το εμπορικό αλλά να έχει μέσα και το καλλιτεχνικό στοιχείο, να είναι ένα προσωπικό ημερολόγιο γεμάτο ποίηση. Ο εκδότης μου βέβαια περιμένει μία συγκεκριμένη δουλειά. Εγώ όμως θα του δώσω μία άλλη δουλειά και αυτό θα ανοίξει ένα καινούργιο πολεμικό μέτωπο. Αλλά τι να κάνω, δεν μπορώ να ζήσω διαφορετικά. Ελευθερία βέβαια τώρα στην ηλικία μου θεωρώ και το να μπορώ να κάνω κάθε μέρα πορεία απάνω στο βουνό (γελάει), και έτσι ζω. Τι να κάνω;

-Κυνηγάμε την ελευθερία αλλά και τα πουλιά ακόμη κουβαλούν τις αλυσίδες του ουρανού, την καταδίκη δηλαδή να είναι αναγκασμένα από τη φύση τους να πετούν διαρκώς..

Συμφωνώ. Απόλυτη ελευθερία δεν υπάρχει. Είναι σαν το νιρβάνα Διαφορετικά θα ήταν ωραία. Θα πηγαίναμε όλοι μας.

-Πιστεύετε στη μεταφυσική;

Όχι. Υπάρχουν βέβαια φιλοσοφικά έργα που είναι ενδιαφέροντα ως γράψιμο, ως διάβασμα αλλά δεν πιστεύω στη μεταφυσική.

-Ο ιδεαλισμός δεν σας αγγίζει; Ο Πλάτωνας για παράδειγμα;

Τη ζωή μου όπως τη ζω δε βλέπω πώς μπορώ να εμπνευστώ ή να εφαρμόσω κάποιες αρχές από αυτά τα έργα. Μία μέρα συζητούσαμε με τον Ζαν Πολ Σαρτρ και του είπα ότι αυτό που με ενδιαφέρει περισσότερο στη φιλοσοφία, στο γράψιμο της φιλοσοφίας, είναι η ποιητική διάσταση. Και δεν ξέρω αν είμαι καλός ή κακός φιλόσοφος σ’ αυτό, αλλά ο Νίτσε για παράδειγμα, με ικανοποιεί πολύ γιατί διατυπώνει έναν αφορισμό και αμέσως μετά τον ανατρέπει. Και έχει ένα είδος γραφής που είναι ποιητική. Δεν είναι φιλοσοφική μόνο. Μ’αρέσει η πολεμική του απέναντι σε παγιωμένες αντιλήψεις και θεωρίες παρότι κάποιες φορές τον οδηγούν να γράφει μεταφυσικές βλακείες, για τον υπεράνθρωπο κτλ. Ο Ζαρατούστρα παραμένει ακόμα άφθαρτος από τον χρόνο, κυρίως όσον αφορά τις αναφορές του στις ανατολίτικες φιλοσοφίες, αλλά τελικά η φιλοσοφία μ’αρέσει να είναι ποιητική και ο φιλόσοφος να μην είναι μία άκαμπτη οντότητα που δεν μπορείς να την αγγίξεις γιατί κινδυνεύει να θρυμματιστεί..

-Έχετε δηλαδή μία υλιστική αντίληψη για τα πράγματα. Ένας υλιστής που βλέπει στη δύση της ζωής του το θάνατο πώς τον αντιμετωπίζει; Δεν είναι πιο δύσκολη η θέση του;

Με χαρά. Με γαλήνη.

-Δε σας φοβίζει δηλαδή;

Δεν κάνω τη ζωή μου άνετη σε σημείο που αν πιεστεί λιγάκι να με ενοχλεί. Μπορώ το βράδυ όταν πέφτει ο ήλιος εδώ από το μπαλκόνι μου να κάθομαι και να βλέπω το ηλιοβασίλεμα και αυτό να με ηρεμεί. Δεν σκέφτομαι το θάνατο. Σ’όλη μου τη ζωή ποτέ δε φοβήθηκα το θάνατο. Πάντα έβαζα τη ζωή μου μπροστά του όταν ήταν να υποστηρίξω τις ιδέες μου. Και πάντα τον περίμενα και τον περιμένω από πολλές απόψεις. Όχι μόνο τον φυσικό αλλά και τον πνευματικό θάνατο, το ενδεχόμενο να με σκοτώσει πνευματικά η κοινωνία ως ποιητή ή ως κινηματογραφιστή.

-Αν προσεγγίσεις τον θάνατο διαλεκτικά μπορείς να απελευθερωθείς επειδή βλέπεις τα πράγματα πολύ πιο ουσιαστικά.

Οπωσδήποτε. Η παγίδα είναι να μπεις σε ένα είδος σοφίας που να σε κάνει να πιστεύεις ότι όλα τα προβλήματα έχουν λυθεί και να λες πάει τώρα είμαι ήσυχος για όλα. Η ησυχία δεν πρέπει ποτέ να είναι ο στόχος κάποιου πνευματικού ανθρώπου. Ποτέ στη ζωή μου δεν αναζήτησα την ησυχία. Βαριέμαι την ησυχία.

-Η ησυχία ίσως να είναι και ο θάνατος…

Ναι (γελάει). Κάπως έτσι.

-Η πατρίδα σάς πληγώνει ακόμα;

Πάντα, όλα με πληγώνουν. Κι αν όπως είπε η Μελίνα μία φορά ότι η εξορία την πλήγωνε, ότι όταν ήταν μακριά από την πατρίδα της πληγωνόταν, τι να πω κι εγώ που πληγώνομαι από τότε που γεννήθηκα.

Δημοσιεύτηκε στο Νέμεσις  τεύχος 25, τον Ιανουάριο του 2002  (H συνέντευξη πραγματοποιήθηκε τον Σεπτέμβριο του 2001)

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Ο ιστότοπος χρησιμοποιεί το Akismet για την εξάλειψη των ανεπιθύμητων σχολίων. Μάθετε πως επεξεργάζονται τα δεδομένα των σχολίων σας.

Blog στο WordPress.com.

ΠΑΝΩ ↑

Αρέσει σε %d bloggers: