ΔΕΙΤΕ ΤΟ ΒΙΝΤΕΟ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΡΕΜΙΕΡΑ ΣΤΗΝ ΕΠΙΔΑΥΡΟ
Η δουλειά του έχει ξεπεράσει τα σύνορα της χώρας (παραστάσεις του έχουν ανεβεί σε Πολωνία, Γερμανία, Ιταλία, Γεωργία και Κορέα), ενώ το έργο του έχει προκαλέσει το ενδιαφέρον πολλών ξένων φεστιβάλ. Φέτος, παρουσιάζει στην Επίδαυρο ένα από τα λιγότερο παιγμένα έργα του Ευριπίδη, τον Ηρακλή μαινόμενο. Με αφορμή την παράσταση αυτή, ο Μιχαήλ Μαρμάρινος μιλάει στην εφ για το θέατρο, την ελληνική δημιουργικότητα που δεν βρίσκει διέξοδο, αλλά και για όσους του ασκούν σκληρή κριτική. Και δεν μασάει τα λόγια του…
Από την Κατερίνα Κόμητα Φωτογραφίες: Βασίλης Μαθιουδάκης
Γιατί επιλέξατε ν’ ανεβάσετε το συγκεκριμένο έργο;
Η επιλογή ενός έργου είναι κατά ένα μόνο μέρος συνειδητή, ενώ το υποσυνείδητο και η σύμπτωση -δύο παράγοντες, δηλαδή, που δεν μπορείς να ελέγξεις- παίζουν πάντα καθοριστικό ρόλο. Έτσι, οποιαδήποτε απάντηση κι αν σας δώσω, θα είναι ένα μόνο μέρος της αλήθειας. Ας αρκεστώ λοιπόν να πω πως ο Ηρακλής μαινόμενος είναι ένα έργο που ανεβαίνει σπάνια και γι’ αυτό δεν είναι πολύ γνωστό στο ευρύ κοινό. Έτσι, ο θεατής έχει την πολυτέλεια να παρακολουθήσει ένα έργο που του επιτρέπει να είναι λίγο πιο αθώος απέναντι στα πράγματα. Κι αυτή η αθωότητα ίσως είναι μια όμορφη συγκυρία..
Πού τοποθετήσατε χρονικά το κείμενο;
Εκεί που τοποθετούνται πάντοτε τα μυθικά κείμενα όταν συναντάνε την τρέχουσα Ιστορία. Είναι φανερό πως δεν απαντάω ευθέως στο ερώτημα σας. Ωστόσο, αυτό που έχει σημασία είναι πως η παράσταση είναι κάτι που συμβαίνει Τώρα και προκύπτει απ’ τη συνάντηση ενός μυθικού υλικού με το παρόν, με την τρέχουσα ιστορία και τις δυνάμεις της. Παρ’ όλα αυτά, η τραγωδία διατηρεί πάντα μια απόσταση απ’ την άμεση επικαιρότητα. Μπορεί να τη λαμβάνει μοιραία υπ’ όψιν, όμως, δεν την απασχολεί η απλή καταγραφή της.
Για να λάβουμε υπόψη και την τρέχουσα πολιτική και κοινωνική κατάσταση, μήπως ο δικός σας Ηρακλής βρίσκεται μαινόμενος σε κάποια πλατεία;
Η τραγωδία πάντοτε υπονοεί δύο χώρους: τον δημόσιο, όπου τα πράγματα συμβαίνουν μπροστά στα μάτια μας, και τον ιδιωτικό -ή, αλλιώς, τον κρυφό-, στον οποίο συμβαίνουν πράγματα που μπορούμε να φανταστούμε ή ν’ ακούσουμε, αλλά δεν επιτρέπεται να δούμε ιδίοις όμμασι. Η ορχήστρα, βέβαια, είναι πάντοτε μια μορφή πλατείας, ένας χώρος δημόσιος.
Δεν είναι περίεργο που ο χορός επινοήθηκε στην Ελλάδα, όπου πολύ σπάνια έως ποτέ μιλάμε όλοι μαζί και λέμε το ίδιο πράγμα;
Μα ο χορός δεν λέει ποτέ το ίδιο πράγμα, γιατί απλούστατα δεν είναι ένα άτομο κλωνοποιημένο επί 15, 300 ή 10 εκατομμύρια, όσοι δηλαδή είμαστε οι Έλληνες. Ο χορός ενέχει τον εσωτερικό ή ακόμα και τον συγκρουσιακό διάλογο. Είναι ένα σύνολο από ατομικότητες σε κοινή συνθήκη. Οι γνώμες των μελών του μπορεί να συμπέσουν, αλλά μπορεί και να συγκρουστούν. Κι αυτή η παρεξήγηση περί της λειτουργίας του χορού δημιουργήθηκε, κατά κύριο λόγο, μέσα από μια πολύχρονη ιστορία παραστάσεων που αντιμετώπισαν το χορό ως μία φωνή. Όμως, προς Θεού, μη θεωρήσετε ότι ισχύει κάτι τέτοιο. Όπου χρειαστεί είναι όντως μία φωνή, άλλοτε, όμως, είναι πολλές φωνές περισσότερες ακόμα και από τον αριθμό των ίδιων των μελών του!
Σας ρωτώ γιατί υπάρχουν κι αυτοί που σας ασκούν κριτική ότι η πολιτική διάσταση του αισθητικού στίγματος σας είναι ηθελημένα θολή και απολιτική, και πως ο φόβος μήπως «παρεξηγηθείτε» και εκτεθείτε καθορίζει ακόμα και τις θεατρικές σας επιλογές.
Είμαι πολιτικό ον, αλλά δεν κάνω στρατευμένη τέχνη. Δεν θέλω, όμως, ν’ ασχοληθώ άλλο με αναλύσεις «ψυχαναλύοντος» τύπου. Όλοι αυτοί ας βλέπουν τα έργα κι ας καταλαβαίνουν ό,τι είναι να καταλάβουν. Ο δικός μου στόχος δεν είναι να κάνω πολιτικό μάθημα· είναι να προκαλώ μια άλλου τύπου εσωτερική ανάταση που, πιθανά, να κάνει κάποιον καλύτερο πολιτικό ον, χωρίς όμως να είναι αυτή η πρόθεση μου. Η τέχνη, αν κι έχει πάντοτε σχέση με την πολιτική, δεν κάνει πολιτική. Κι όσον αφορά τις πολιτικές πεποιθήσεις μου, μπορεί ο καθένας να πιστέψει ό,τι θέλει, όμως, η αλήθεια είναι πως, στη δημιουργία, τα πράγματα φαίνονται πολύ πιο καθαρά και πολύ πιο μυστικά, όπως και πρέπει να είναι.
Σε πρόσφατη συνέντευξη σας στο Βήμα, σχολιάζοντας τη σημερινή πολιτικοκοινωνική κατάσταση, είχατε πει μεταξύ άλλων ότι «όταν η μόνη διαφυγή είναι ένα αδιέξοδο, η μόνη δημιουργική πράξη είναι η καταστροφή» και πως «στην περίπτωση μας, η δημιουργία είναι η καταστροφή». Επειδή αυτές οι φράσεις προκάλεσαν ποικίλα σχόλια, θα ήθελα καταρχάς να ξεκαθαρίσετε τι ακριβώς εννοούσατε.
Μιλάω με όρους φυσικής θερμοδυναμικής. Γενικά, όταν σ’ ένα σύστημα δεν υπάρχει διαφυγή, όταν, δηλαδή, η ζωτική ενέργεια ενός πλήθους δεν έχει διόδους δημιουργικής διατύπωσης, είναι μοιραίο να γίνεται εκρηκτική. Γιατί, όταν η καταστροφή καταλήγει να είναι η μόνη έκφραση, τότε βιώνεται με όρους δημιουργίας. Γι’ αυτό κι ο ρόλος της πολιτικής είναι να βρίσκει τρόπους μετατροπής της δημιουργικής ενέργειας ενός πληθυσμού σε ωφέλιμο έργο. Δυστυχώς, όμως, η ελληνική πολιτική σε αυτό επιδεικνύει ζηλευτές αποτυχίες..
Ο δημοσιογράφος Σταύρος Θεοδωράκης, σε άρθρο του με τίτλο «Η εξέγερση των βολεμένων», σας άσκησε πολύ έντονη κριτική υποστηρίζοντας: «Αναρωτιέμαι λοιπόν πώς είναι δυνατόν να είσαι ένα από τα αγαπημένα παιδιά των Υπουργείων (του Σημίτη, του Καραμανλή, του Παπανδρέου) και παράλληλα να προπαγανδίζεις την καταστροφή του συστήματος». Πώς απαντάτε;
Καταρχάς, η ηχώ και μόνο μιας τέτοιας διατύπωσης είναι -για να μην την ονομάσω χειρότερα- αντιδημοκρατική… Στην ουσία, αυτό που διατυπώνεται είναι πως εφόσον το σύστημα στέκεται δίπλα σου -και σε επιχορηγεί- εσύ πρέπει να το βουλώνεις. Εάν αυτή είναι ηθική ή ο τρόπος που θέλει να σκέφτεται ο συγκεκριμένος δημοσιογράφος, με στενοχωρεί, αλλά, λυπάμαι, δεν θα ακολουθήσω τις προτιμήσεις του. Κατά δεύτερον, εμένα και τους ομοίους μου δεν μας επιχορηγούν κυβερνήσεις – μας επιχορηγεί η πολιτεία, που είναι τελείως άλλο πράγμα. Είναι ανατριχιαστικό ν’ ακούγεται ότι, εάν υποστηρίζεσαι οικονομικά από το κράτος, δεν έχεις δικαίωμα και να το κρίνεις, Μα αυτό τότε δεν είναι επιχορήγηση, είναι χρηματισμός!… Δεν ξέρω αν ο εν λόγω δημοσιογράφος θα το χρησιμοποιούσε σαν πρακτική στις δικές του δραστηριότητες, αλλά εμένα μου δημιουργεί φλύκταινες. Αν δεν μιλήσει η τέχνη για όσα αισθάνεται ως προδοσία αρχών, ποιος άλλος θα το κάνει; Η ίδια η πολιτική ή η δημοσιογραφία;
Πάντως, έτσι όπως γράφτηκε το κείμενο του Θεοδωράκη, σε κάνει να σκεφτείς πως ένας άνθρωπος που επιχορηγείται σταθερά μάλλον έχει φροντίσει γι’ αυτό. Ότι, δηλαδή, έχει πιθανά συνδιαλλαγεί με την εξουσία, για αυτό και το να της ασκεί κριτική μοιάζει «δήθεν».
Καταρχήν, όλο αυτό είναι «κίτρινο». Ακόμα και η ερώτηση σας. Ξέρετε τι αντηχεί πίσω απ’ όλη αυτή την «απορία»; Ότι μόνο οι ημέτεροι μπορούν να δημιουργούν σ’ αυτή τη χώρα. Ευτυχώς για την ελληνική πολιτεία, δεν είναι έτσι τα πράγματα, είμαστε σε καλύτερη μοίρα από τις κίτρινες αντιλήψεις… Σε ό,τι με αφορά, μπορεί να με χαρακτηρίζει η ιδεολογία μου, μπορεί να υποστηρίζω ανθρώπους συγκεκριμένα και επιλεκτικά, μπορεί να έχω πολιτικό λόγο απέναντι στα πράγματα, αλλά δεν έτυχε να είμαι ημέτερος κάποιου. Κι αυτό φαίνεται από το έργο μου, που, στο πέρασμα του χρόνου, φαίνεται να δικαιώνει τη στήριξη της πολιτείας. Ωστόσο, αν τελικά ισχύουν πράγματι αυτές οι θεωρίες περί ημετέρων, τότε είμαστε απόλυτα ρομαντικοί εμείς και βρισκόμαστε σε άλλη κατάσταση. Το πολιτικό αλισβερίσι μπορεί να υπάρχει, αλλά εγώ δεν έχει τύχει να το βιώσω, και το ίδιο ισχύει και για πολύ κόσμο στο χώρο της τέχνης. Ίσως γιατί η τέχνη συνεχίζει να είναι η τελευταία «κατοικία της ουτοπίας». Πάντως, θα είχε ενδιαφέρον να κάνω μια συζήτηση με τον κύριο Θεοδωράκη face to face για όλα αυτά…
Πολιτικά, σε ποιο χώρο ανήκετε;
Δεν θα σας απαντήσω. Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι δεν θα ήταν εύκολο να με χαρακτηρίσετε κομματικά. Πέρα από την προσωπική μου ιδεολογία, αυτό που μπορώ να πω είναι ότι είμαι ανοιχτός σε κάθε κίνηση, απ’ όπου κι αν προέρχεται, που προάγει την κοινωνική ελπίδα, δικαιοσύνη και δημιουργικότητα.
Ας μετακινήσουμε τη συζήτηση στο χώρο της δημιουργίας. Θεωρείτε πως έχετε καταφέρει να δημιουργήσετε τη δική σας αισθητική;
Δεν είμαι το κατάλληλο πρόσωπο ν’ απαντήσω σ’ αυτό το ερώτημα. Όμως, το γεγονός ότι αναγνωρίζονται οι παραστάσεις μου σημαίνει ότι έχουν κάποιους κώδικες που εμένα, ούτως ή άλλως, με απασχολούν ως εμμονές, και που, προφανώς, αντηχούν μια γλώσσα, μια γραφή.
Δώστε μου τον ορισμό της θεατρικής αποτυχίας.
Όταν αυτό που έκανες είναι μακριά απ’ αυτό που φανταζόσουν. Έχω κάνει παράσταση -μιλάω για τη Μήδεια-, η οποία έτυχε να έχει εμπορική επιτυχία και την οποία τη σταμάτησα στον ενάμιση μήνα γιατί ήταν μακριά απ’ αυτό που φανταζόμουν. Η δεύτερη εκδοχή της, που ανεβάσαμε λίγο αργότερα, δεν είχε την ίδια επιτυχία αλλά ήταν πιο κοντά σ’ αυτό που νόμιζα σωστό.
Φαντάζομαι πως δεν είναι καθόλου εύκολο να σταματάς μια παράσταση.
Καθόλου, γιατί δεν έχει να κάνει μόνο με τα δικά σου θέλω – οφείλεις να σκεφτείς και τους συνεργάτες σου. Όμως, δεν σταματάς εντελώς την παράσταση – την επαναδιαπραγματεύεσαι. Ξέρετε, μερικά πράγματα βαθαίνουν στο χρόνο, γι’αυτό και πρέπει κανείς να δίνει χρόνο στα πράγματα για να συμβούν. Γι’ αυτό και στην τέχνη δεν πρέπει να σπρώχνουμε τα πράγματα στη λεγόμενη «υπερπαραγωγικότητα», μόνο και μόνο για ν’ αποδεικνύεται ότι οι άνθρωποι δουλεύουν!… Δεν μπορεί να απαιτούμε την παραγωγή τριών έργων από έναν οργανισμό, απλώς και μόνο για να αποδεικνύει ότι τα χρήματα που παίρνει κάτι τα κάνει. Η τέχνη οφείλει να αναπτύσσεται εγκάρσια, προς το βάθος.
Στις πρόβες εξαντλείτε τους ηθοποιούς;
Λαμβάνω υπόψη μου το πεντάωρο του ωραρίου τους πολύ αυστηρά, ωστόσο, η γνώμη μου είναι ότι το επίσημο ωράριο εργασίας των ηθοποιών πρέπει να επαναπροσδιοριστεί. Σε άλλες χώρες, τις οποίες -όχι μόνον εγώ- τις θεωρούμε προοδευμένες, το ωράριο είναι οκτάωρο κι όχι πεντάωρο. Μερικά πράγματα εξαρτώνται ευθέως κι από κάποιες θεσμικές συνθήκες ή «συνδικαλιστικές κατακτήσεις» – με την κακή έννοια.
Στην πορεία σας, ποια ήταν η δουλειά που κάνατε και σας έκανε να νιώσετε καλύτερα από κάθε άλλη, και γιατί;
Η τέχνη δεν είναι ρινγκ για να επικρατεί κάποιος. Ωστόσο, θα σας πω μερικές: υπάρχει μια παράσταση που τη θεωρώ βαθιά κρίσιμη και η οποία είναι απ’ τις πιο άγνωστες που έχω κάνει. Λέγεται Ρομαντισμός και την ξεχωρίζω γιατί συνέπεσε με την εκκίνηση μιας άλλης γραφής, αυτό που λέμε «σκηνοθεσία ως δραματουργία», η οποία εμφανίστηκε πολύ πιο εκρηκτικά στον Εθνικό ύμνο, μια εξίσου
σημαντική παράσταση. Επίσης, θα ξεχώριζα το Πεθαίνω σα χώρα, τις δύο δουλειές μου πάνω στον Σαίξπηρ -τον Άμλετ και το Ρομέο και Ιουλιέτα- κλπ.
Τι είναι αυτό που κάνει κάποιον ν’ αλλάζει γραφή; Ένα κλικ;
Δεν πιστεύω ακριβώς ότι κάποιος αλλάζει γραφή. Απλώς μια τυχαιότητα, μια αναγκαιότητα, τον κάνει να εκπλήσσεται από τον εαυτό του. Το γεγονός ότι εκείνη την ώρα, από το πουθενά, έχεις την εσωτερική δύναμη να πεις «ναι» σε μια παράλογη τόλμη.
Ο Λιβανέζος σκηνοθέτης Ουαζντί Μουαουάντ χρησιμοποίησε τον, καταδικασμένο για το φόνο της Μαρί Τρεντινιάν, Μπερτράν Καντά στην παράσταση Γυναίκες που παίχθηκε πριν λίγες μέρες στο Ηρώδειο. Η επιλογή του αυτή προκάλεσε την αντίδραση γυναικείων οργανώσεων σ’ όλο τον κόσμο. Εσείς θα λέγατε «ναι» σε μια τέτοια τόλμη;
Δεν μπορώ να σας απαντήσω. Μπορεί ναι, μπορεί και όχι. Το ζητούμενο είναι πώς ταξιδεύει το γεγονός αυτό μέσα στην ψυχή του θεατή. Αν μπορεί δηλαδή κάτι, που αρχικά μοιάζει ζοφερό, να προκαλέσει μέσα του μια διαδρομή ανθόσπαρτη.
Αναρωτιέμαι αν έχετε βγάλει λεφτά από το θέατρο.
Ανήκω στην κατηγορία εκείνων που έχουν χάσει λεφτά από το θέατρο.
Μένετε σε ενοίκιο;
Ο πατέρας μου μου άφησε ένα διαμέρισμα το οποίο και πούλησα για ν’ αγοράσω αυτό που μένω τώρα. Αν δεν είχαν έτσι τα πράγματα, δεν ξέρω πού θα έμενα αυτή τη στιγμή. Νομίζω πως, αν κανείς συνέκρινε τις εργατοώρες μου με τις ώρες αμοιβής μου, θα έβλεπε πως η αναλογία είναι συντριπτικά εναντίον -τόσο, που θα έπρεπε να γυρίσει και να μου πει: «μα καλά, χαζός είσαι;». Αλλά φαίνεται ότι κάπου υπάρχει μια άλλου είδους ανταμοιβή που εξισορροπεί το οικονομικό έλλειμμα.
Πριν τρία χρόνια, σας ζητήθηκε από έντυπο να προτείνετε κάποια βιβλία τα οποία είχατε διαβάσει. Ένα απ’ αυτά ήταν ο Νέος Συναξαριστής της Ορθοδόξου Εκκλησίας, ο οποίος περιλαμβάνει βίους αγίων. Τι ήταν αυτό που βρήκατε μέσα στο βιβλίο αυτό και σας έκανε να το προτείνετε; Αυτό που βλέπει κανείς μέσα σ’ αυτόν τον Συναξαριστή είναι η διαρκής υπέρβαση του εαυτού· το πώς οι άνθρωποι, υπέρ κάποιου άλλου, μπορούσαν να ξεπερνούν τα όρια του εγώ τους. Η συνάντηση μου μ’ αυτό το βιβλίο κι αυτές τις ζωές ήταν μια διαρκής και ακατανόητη συγκίνηση.
Αλήθεια, πιστεύετε στο Θεό;
Ελπίζω ότι πιστεύω…
Τι σημαίνει αυτό;
Δεν θα σας πω περισσότερα.
CAMERA STYLO 