Ο διάσημος βρετανός σκηνοθέτης Πίτερ Γκρίναγουεϊ μιλάει στον Θανάση Λάλα
συνέντευξη
ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ: 29/04/2001
Η ΚΟΙΛΙΑ ΤΟΥ ΑΡΧΙΤΕΚΤΟΝΑ (1987) του Πίτερ Γκριναγουέι την Κυριακή 6 Αυγούστου 2017 στις 18.30 με ελεύθερη είσοδο και συζήτηση-
Μια υπέροχη εμπειρία. Η αποθέωση της απάντησης σε μια χιονοστιβάδα ερωτήσεων. Ένα υπέροχο μυαλό που ξεκινώντας η συζήτηση βρίσκεται καθισμένο στο πάτωμα νωχελικά και μετά από δύο ώρες έχει ανέβει στον τελευταίο όροφο ουρανοξύστη και χαζεύει από εκεί τη ζωή. Ενας «πνευματικός γλεντζές» που δεν διστάζει να ομολογήσει πως ό,τι κάνει το κάνει σαν μόνιμος θαμώνας σε γιορτή. «Η τέχνη είναι το πανηγύρι της ζωής» και ο κινηματογράφος ένα μέσο εγκλωβισμένο στο σύνδρομο της «Καζαμπλάνκας». Πιστεύει στις διαρκείς επαναστάσεις, στην αναζήτηση της ομορφιάς μέσα από την αναζήτηση της αλήθειας και παραμένει φανατικός των ρομαντικών και του Δαρβίνου. Δεν πιστεύει, με άλλα λόγια, στην ιστοριούλα που ούτε λίγο ούτε πολύ υποστηρίζει ότι προερχόμαστε από τον Αδάμ και την Εύα, δεν πιστεύει ότι υπάρχει Ιστορία και στον διαχωρισμό δημιουργικών και μη δημιουργικών ανθρώπων. Δηλώνει άθεος, αλλά είναι Κριός και κυριαρχείται από το αίσθημα του ανικανοποίητου. Με ευκολία ανοίγει τις πόρτες να δούμε κι εμείς όλα αυτά που αποτελούν τις προσωπικές του φυλακές. «Αν η απώλεια της περιέργειας και του ενθουσιασμού χαρακτηρίζει τους ενηλίκους», αυτός παρά τα 58 του χρόνια νιώθει παιδί έτοιμο να θέσει χίλιες και μία ερωτήσεις για να μάθει ό,τι ακόμη αγνοεί. Ο κ. Γκρίναγουεϊ είναι η δεύτερη φορά που δέχεται να χάσει κάποιες ώρες από τον πολύτιμο χρόνο του συζητώντας μαζί μου. Τον συνάντησα σε μια σουίτα του ξενοδοχείου «Μεγάλη Βρεταννία» σε μια από τις πρόσφατες επισκέψεις του για επαγγελματικούς λόγους στην Αθήνα. Είχε ήδη πάει στην Επίδαυρο και ήταν γεμάτος ιδέες για μια μελλοντική παράστασή του εκεί. Εφθασε στην Αθήνα μετά τα εγκαίνια της έκθεσής του στο Μουσείο Κρένιγκερ της Ολλανδίας που έχει θέμα «Ο ουρανός και η κόλαση στον Μεσαίωνα». Την επομένη της συνάντησής μας θα έφευγε για τη Φραγκφούρτη για να προετοιμάσει τη νέα του όπερα που θα ανεβεί εκεί το φθινόπωρο με τίτλο «Χρυσός». Ο διάσημος βρετανός σκηνοθέτης ήταν ένα διάλειμμα στη μίζερη καθημερινότητα μιας πόλης που τυραννιέται από τις καθημερινές πορείες και την αρχιτεκτονική εγκληματικότητα. ελπίζω να είναι μια ανάσα και για το κυριακάτικο πρωινό σας. καλή ανάγνωση.
Χαίρομαι που σας συναντώ ξανά.
«Και εγώ. Και χαίρομαι ιδιαιτέρως γιατί σας συναντώ αυτή τη φορά στην Ελλάδα. Για μένα η λέξη Ελλάδα θα έπρεπε στα λεξικά να είναι δίπλα στη λέξη ομορφιά. Η Ελλάδα είναι η απόδειξη ότι υπάρχει ομορφιά».
Επομένως εσείς είστε βέβαιος ότι υπάρχει αυτό που λέμε ομορφιά.
«Πώς θα μπορούσα να πω ότι δεν υπάρχει; Χθες επισκεφθήκαμε την Επίδαυρο. Υποθέτω ότι το ζητούμενο το 300 π.Χ. ήταν η αρμονία, το να βοηθήσουν οι άνθρωποι το πνεύμα να τραβήξει την ανηφόρα, να γίνει καλύτερο. Ενας από τους τρόπους για να το κατορθώσουν ήταν το να έρχονται σε επαφή με την ομορφιά, να βλέπουν ένα ωραίο αρχιτεκτόνημα και να μπορούν μέσα απ’ αυτό να ατενίζουν το ανθρώπινο πνεύμα. Μια ωραία παράσταση δεν είναι τίποτε άλλο παρά το όχημα για να οδηγηθεί το ανθρώπινο πνεύμα στην αποθέωσή του, στην κορυφή της όποιας απόδοσής του. Αν δεν υπάρχει ομορφιά δεν υπάρχει το μέσο για να κατακτήσει το ανθρώπινο πνεύμα τα ύψη».
Η καταστροφή της φυσικής ομορφιάς είναι μια επιθετική πράξη του ανθρώπου προς το ίδιο το πνεύμα του;
«Συχνά στην ιστορία του ανθρώπου εντοπίζουμε στιγμές μεγίστης βλακείας. Βλακεία είναι ό,τι γίνεται απουσία σκέψης. Στο τέλος του 20ού αιώνα, τώρα που ολοκληρώνεται η καταστροφή του πλανήτη, θυμηθήκαμε να ενδιαφερθούμε για την απόλυτη, καθαρή ομορφιά του φυσικού κόσμου ο οποίος μας περιβάλλει. Δεν ξέρω όμως αν υπάρχει σωτηρία. Φοβάμαι ότι οι άνθρωποι ζώντας αναγκαστικά τόσο κοντά στη φύση την αντιμετωπίζουν ως κάτι δεδομένο και δεν σέβονται τίποτε. Παρ’ όλο λοιπόν που η ερώτησή σας είναι σύντομη και περιεκτικότατη, επιδέχεται μιας απάντησης η οποία, αν πούμε ότι θα την αναλύσουμε, θα μας πάρει πολύ χρόνο. Σαφώς όμως πιστεύω ότι η καταστροφή της φυσικής ομορφιάς είναι μια άμεση επίθεση του ίδιου του ανθρώπου στο πνεύμα του. Εχει ξεσπάσει με άλλα λόγια ένας εμφύλιος μέσα στον ίδιο τον άνθρωπο».
Η ομορφιά λέτε ότι υπάρχει και εμείς την ανακαλύπτουμε ή είναι δημιούργημά μας;
«Υπάρχει ένας διάσημος στίχος του άγγλου ποιητή Κιτς ο οποίος λέει: «Η ομορφιά είναι αλήθεια και η αλήθεια ομορφιά». Τόσο η αλήθεια όσο και η ομορφιά είναι μέσα στη ζωή και εμείς καλούμαστε απλώς να τις ανακαλύψουμε. Οταν ανακαλύπτουμε το ένα, από κάτω, από πάνω ή κάπου δίπλα σε αυτό υπάρχει και το άλλο. Σημειωτέον ο Κιτς, που είναι σύγχρονος του Μπάιρον, ανήκει στο κίνημα του ρομαντισμού, το οποίο βασίστηκε στην αέναη αναζήτηση της ομορφιάς, μια πρόταση καθαρά ελληνική, όπως την είδαν οι περισσότεροι εκπρόσωποι του ρομαντισμού».
Αλήθεια πώς διακρίνουμε την αλήθεια από το ψέμα; Υπάρχουν χαρακτηριστικές ομοιότητες και διαφορές;
«Ρωτάτε έναν άνθρωπο που είναι μεγάλος «ψεύτης». Γεννημένος θα έλεγα… (γέλια) Το ψέμα είναι αναπόσπαστο κομμάτι της δουλειάς μου αφού η δουλειά μου είναι να βγάζω ιστορίες από το μυαλό μου και να τις κάνω ταινίες για τον κινηματογράφο και την τηλεόραση. Γενικώς μισώ τη δήθεν αλήθεια και τον ρεαλισμό της τηλεόρασης. Π.χ., η τηλεόραση προσπαθεί να πει δήθεν την «αλήθεια» μέσα από διάφορα ντοκυμαντέρ και τις ειδήσεις. Εγώ όμως θεωρώ ότι αυτά τα ντοκυμαντέρ και οι ειδήσεις είναι εξίσου τεχνητά και «ψεύτικα» κατασκευάσματα όπως και οι ταινίες. Για να εξηγούμαι: όταν λέω ότι οι ταινίες είναι κατασκευασμένες εννοώ ότι αφηγούνται ιστορίες οι οποίες βγαίνουν από το μυαλό κάποιου σκηνοθέτη. Πολλές λοιπόν από τις συμβάσεις που περιέχει το γύρισμα μιας ταινίας υπάρχουν και στα ντοκυμαντέρ και στις ειδήσεις. Για να ολοκληρώσω λοιπόν την απάντησή μου θα σας έλεγα ότι για μένα η αλήθεια δεν κρύβεται στον ρεαλισμό. Για μένα η αλήθεια είναι το βάθος, η ουσία των πραγμάτων και όχι το «φαίνεσθαι». Και η μόνη αξία του ψέματος είναι ότι μέσω αυτού συχνά ανοίγουμε τις πόρτες που μας οδηγούν στην αλήθεια. Εγώ τουλάχιστον πολλές φορές προσπαθώ να πω την αλήθεια μέσα από ψέματα και τεχνάσματα παρά απευθείας. Η μέθοδος αυτή με διευκολύνει».
Γιατί μέσω του ψέματος, όπως λέτε, πάμε πιο εύκολα στην αλήθεια;
«Είναι και αυτό ένα φαινόμενο του 20ού αιώνα. Εχετε προσέξει ότι οι περισσότεροι άνθρωποι πλέον είναι είρωνες; Ξέρετε γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί έπαψαν να υπάρχουν απόλυτες αλήθειες. Για μένα το σημείο όπου τα πράγματα άρχισαν να αλλάζουν στον τρόπο προσέγγισης της αλήθειας είναι η στιγμή της πτώσης της βόμβας στη Χιροσίμα. Εκεί ο άνθρωπος έδειξε πόσο αυτοκαταστροφικός μπορεί να γίνει. Εδειξε πόσο λίγο νοιάζεται για τον εαυτό του και ότι ανά πάσα στιγμή είναι έτοιμος να αυτοκαταστραφεί. Ετσι κατερρίφθη η κορωνίδα της απόλυτης αλήθειας. Σήμερα δεν υπάρχουν πλέον απόλυτες αλήθειες ή μάλλον όλες οι αλήθειες τελούν πλέον υπό αμφισβήτηση: οι πολιτικές αλήθειες (δείτε την κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού), οι θρησκευτικές αλήθειες (δείτε την κατάρρευση του χριστιανισμού τον αιώνα που μας πέρασε), οι αλήθειες για ό,τι ως σήμερα εθεωρείτο ηθικό (η ηθική συμπεριφορά των ανθρώπων αλλάζει πλέον ραγδαία). Ενας διάσημος γάλλος σκηνοθέτης είχε πει κάποτε ότι ο κάθε άνθρωπος για ό,τι κάνει έχει τους λόγους του. Είναι τρομακτικό αν το καλοσκεφθεί κανείς. Γιατί τότε θα πρέπει να δεχθούμε ότι και οι συνταγματάρχες στην Ελλάδα είχαν τους λόγους τους που έκαναν το πραξικόπημα, όπως θα πρέπει να δεχθούμε και πολλά αλλά απίστευτα που έχουν κάνει οι άνθρωποι με το άλλοθι πως αφού έγινε πρέπει να υπήρχε κάποιος λόγος. Εγώ δεν θα δεχθώ κάτι τέτοιο. Οπως δεν θα δεχθώ ότι η ανθρώπινη βλακεία για κάποια χρονικά διαστήματα κερδίζει το πνεύμα που με τον καιρό θα επανέλθει στις νίκες του. Εγώ δεν πιστεύω σε αυτόν τον επαναληπτικό κύκλο της ιστορίας. Τώρα ξεκινώ μια καινούργια δουλειά μια απλή, συνηθισμένη ιστορία της οποίας ο στόχος θα είναι να δείξει ότι στην ουσία δεν υπάρχει ιστορία, υπάρχουν μόνο ιστορικοί. Αυτοί είναι που «κατασκευάζουν» την ιστορία και τους περιβόητους κύκλους επαναληπτικότητάς της. Εγώ λοιπόν δεν πιστεύω σε όλα αυτά. Δεν υπάρχει μια αντικειμενική ματιά που ονομάζουμε Ιστορία. Ιστορικοί υπάρχουν, γι’ αυτό και τα πάντα είναι υποκειμενικά».
Αν είναι έτσι όπως τα λέτε, τότε με την ίδια λογική δεν υπάρχει και αλήθεια.
«Συμφωνώ, αν με τη λέξη αλήθεια εννοούμε απόλυτη αλήθεια αλήθεια από όλους αποδεκτή. Ακόμη και ένα κουτί σπίρτα πρέπει να καταλάβω πρώτα τι εκπροσωπεί για να αποκτήσω συνείδηση του γεγονότος ότι υπάρχει. Προσωπικώς το να κοιτάζω ένα κουτί σπίρτα είναι τελείως διαφορετικό από το να το κοιτάζετε εσείς ή ένας Εσκιμώος στον Βόρειο Πόλο, έτσι δεν είναι;».
Επομένως η έννοια της απόλυτης αλήθειας έχει να κάνει και με την κοινή πίστη…
«Η απόλυτη αλήθεια θα έλεγα ότι είναι περισσότερο ένα είδος κοινά αποδεκτής άποψης και λιγότερο κοινής πίστης. Η αλήθεια για μένα είναι κάτι που έχει να κάνει συνήθως με ίδιον όφελος ενώ οι περισσότεροι άνθρωποι πιστεύουμε σε κάτι που έχει να κάνει με το καλό όλων μας. Αυτή είναι μια διάκριση που πολύ με έχει απασχολήσει. Πριν από πολλά χρόνια μάλιστα είχα κάνει μια ταινία με θέμα την αλήθεια και την πίστη. Η ταινία αυτή είχε θέμα τη διαμάχη μεταξύ δαρβινιστών και αυτών που πιστεύουν ότι είμαστε όλοι απόγονοι του Αδάμ και της Εύας. Υπάρχουν ακόμη άνθρωποι στην Αμερική οι οποίοι είναι πιστοί αυτής της άποψης και πολέμιοι της εκδοχής του Δαρβίνου. Αν το καλοσκεφθείτε, επί 2.000 χρόνια όλος ο δυτικός κόσμος πίστεψε στον μύθο του Αδάμ και της Εύας. Σήμερα φυσικά, με όλη τη γνώση που έχουμε κατακτήσει και την καχυποψία απέναντι σε θρησκευτικά μυθεύματα, ξέρουμε ότι πρόκειται για μια όμορφη αλληγορική ιστοριούλα. Αυτή είναι μια πολύ σοβαρή διαφορά μεταξύ πίστης και αλήθειας. Συχνά για το καλό όλων πιστεύουμε και σε κάτι που δεν είναι αληθινό!».
Εσείς παραμένετε δαρβινιστής;
«Πιστεύω ότι ο Δαρβίνος μάς έχει προσφέρει την καλύτερη ίσως εξήγηση για το πώς βρεθήκαμε επάνω στη Γη. Βέβαια υπάρχουν δύο-τρία βασικά ερωτήματα στα οποία κανένας ως σήμερα δεν έχει καταφέρει να δώσει απάντηση. Στο πλαίσιο όμως της γνώσης που έχουμε κατακτήσει πιστεύω ότι «Η καταγωγή των ειδών» του Δαρβίνου είναι το πιο έγκυρο επιστημονικό βιβλίο που έχει γραφτεί ποτέ, το μόνο επιστημονικό βιβλίο που φαίνεται ότι βρίσκεται πιο κοντά στην αλήθεια».
Η τεχνολογική εξέλιξη σας πανικοβάλλει ή σας βρίσκει ήσυχο; Η τεχνολογική εξέλιξη είναι ένα μέσο για να κατακτήσουμε την αλήθεια και να καταρρίψουμε την πίστη;
«Μερικές φορές αναρωτιέμαι μήπως τελικά οι αρχαίοι Ελληνες είχαν έρθει πολύ πιο κοντά στην αλήθεια απ’ ό,τι εμείς σήμερα γιατί χρησιμοποιούσαν περισσότερο το πνεύμα τους για να οδηγηθούν στην αλήθεια παρά οποιοδήποτε άλλο τέχνασμα. Πιθανόν να μας έχει πάρει πολύ χρόνο και κόπο για να βρεθούμε στη θέση που ήταν αυτοί το 300 π.Χ. Δεν πιστεύω ότι θα έπρεπε να μας αγχώνει η τεχνολογική εξέλιξη. Η τεχνολογική επανάσταση στην πραγματικότητα είναι μια σειρά αλήθειες τις οποίες καλούμαστε να εξερευνήσουμε και να χρησιμοποιήσουμε. Φαντάζομαι ότι κατά έναν περίεργο τρόπο τα ίδια πρέπει να έλεγαν και για το μυθιστόρημα του 18ου αιώνα, για τη συμφωνική φόρμα του 19ου αιώνα, για την εφεύρεση του ραδιοφώνου και για τον ερχομό της τηλεόρασης στη ζωή μας. Είναι αυτό το περίφημο σοκ που μας προκαλεί καθετί καινούργιο».
Αυτό που προσωπικά με προβληματίζει πάρα πολύ είναι αν οι άνθρωποι ακολουθώντας τον δρόμο της γνώσης εγκαταλείπουν τον δρόμο της πίστης.
«Για να είμαι ειλικρινής δεν φοβάμαι ότι η γνώση μπορεί ποτέ να σκοτώσει την ανάγκη για πίστη. Εγώ, παρ’ όλο που είμαι άθεος, δεν παύω να έχω μεγαλώσει στη Βόρεια Ευρώπη όπου οι περισσότεροι είναι προτεστάντες. Ο προτεσταντισμός υπήρξε ανέκαθεν τρομερά προσαρμοστικός ως θρησκεία. Κάθε φορά που είχε να αντιμετωπίσει κάτι το οποίο δεν τον βόλευε, που τον ενοχλούσε, το αγκάλιαζε και το έκανε κομμάτι δικό του. Και στον ρωμαιοκαθολικισμό όμως ιδέες όπως το «αλάθητο» του Πάπα ή η παρθενογένεση έπαψαν να γίνονται πιστευτές από τον κόσμο όταν πλέον δεν ίσχυαν χωρίς να μπει σε αμφισβήτηση ο καθολικισμός. Επομένως λίγο-πολύ όλες οι θρησκείες έχουν αυτή την προσαρμοστικότητα. Λειτουργούν όπως το στρείδι μόλις μπει ένας κόκκος άμμου μέσα στο όστρακο: βρίσκουν τρόπους να μετατρέψουν το ηθικό μειονέκτημα σε αρετή. Το αγκαλιάζουν κάνοντάς το δικό τους. Και τώρα που βρίσκομαι εδώ ανακάλυψα ότι, αν προσπαθήσει κάποιος να αναλύσει το φαινόμενο του Ασκληπιού, θα ανακαλύψει στοιχεία του Ιησού Χριστού. Πρόκειται, δηλαδή, για ένα φαινόμενο της Ανατολικής Μεσογείου το οποίο προσάρμοσαν σε κάποια δεδομένα και το μετέτρεψαν σε Ιησού Χριστό. Ο Θεός ο ίδιος συχνά αναφέρεται στον Σωτήρα, σε έναν Σωτήρα με φίδια. Αυτό που παρουσιάζει ιδιαίτερο ενδιαφέρον είναι ότι, ενώ για τον τοπικό αυτόν θεό τα φίδια είναι καλοκάγαθα και αγαθοεργά, ο ρωμαιοκαθολικισμός τα πήρε και τα υποβίβασε αντιμετωπίζοντάς τα τελείως αρνητικά. Αυτό λοιπόν είναι άλλο ένα παράδειγμα του πώς οι άνθρωποι βρήκαν μια αλληγορική ιδέα και μετατρέποντάς την την έκαναν δική τους, την οικειοποιήθηκαν. Κάπως έτσι νομίζω ότι λειτουργεί η θρησκευτική πίστη, αυτή είναι λίγο-πολύ η συμπεριφορά όλων των θρησκευτικών συστημάτων. Τον άνθρωπο τον ενδιαφέρει ό,τι τον βολεύει, ό,τι του είναι χρήσιμο πνευματικά και όχι ό,τι είναι αληθινό».
Σας απασχόλησε ποτέ προσωπικά η διάκριση ψυχής και μυαλού;
«Μάλλον δεν είμαι το πλέον κατάλληλο άτομο για να μιλήσω για τέτοιου είδους θέματα, επειδή δεν τα πολυπιστεύω. Εγώ λειτουργώ πολύ με τη λογική. Είμαι ένας ορθολογιστής σκηνοθέτης, ένας ορθολογιστής καλλιτέχνης, ο οποίος δεν ενδιαφέρεται καθόλου για τέτοιου είδους μυστικιστικές εμπειρίες. Αρνούμαι και αποκηρύσσω την έννοια του «φαντάσματος» με οποιονδήποτε τρόπο και αν εμφανίζεται κυριολεκτικά ή μεταφορικά. Πιστεύω βαθιά στον υλιστικό δαρβινισμό. Για μένα υπάρχει μόνο ό,τι είναι εδώ. Ολα τα υπόλοιπα είναι αποκυήματα της φαντασίας μας. Μια επινόηση που προκύπτει από την επιθυμία μας για πράγματα που δεν μπορούμε να ανακαλύψουμε με άλλον τρόπο. Εγώ δεν πιστεύω ότι υπάρχουν φαινόμενα όπως η ψυχή, ας πούμε. Το φαινόμενο της ψυχής για μένα είναι μια σύμβαση, ένα τέχνασμα, το οποίο για πρώτη φορά επινόησε ο χριστιανισμός».
Εσείς μέσα από την τέχνη καταθέτετε την περιέργειά σας ή προσπαθείτε να δείξετε έναν άλλο δρόμο στους ανθρώπους;
«Παρ’ όλο που ακούγεται απλό, με ό,τι κι αν κάνω βασικά προσπαθώ να γιορτάσω τον υλικό κόσμο μέσα στον οποίο ζούμε. Ακόμη κι όταν κάνω μια ταινία η οποία είναι προφανές ότι περιέχει στοιχεία ανηθικότητας όπως «Ο μάγειρας, ο κλέφτης, η γυναίκα του και ο εραστής της» , η ταινία αυτή είναι γεμάτη πράγματα, αντικείμενα, συμπεριφορές, γεγονότα, διαλόγους, μουσικές… άλλως ειπείν είναι γεμάτη ζωή. Σφύζει, πάλλεται, δονείται από τους ρυθμούς ενός πανηγυριού που στήνεται για να γιορτάσουν οι συμμετέχοντες τη ζωή και την ύλη. Η ηθική πρόθεση της ταινίας είναι να μπορέσει, κρατώντας μια απόσταση, να πει: «Ιδού πώς έχουν τα πράγματα, κάπως έτσι λειτουργεί το κακό, μ’ αυτόν τον τρόπο εκδηλώνεται…». Υπάρχει όμως και ένα δεύτερο επίπεδο. Αν δηλαδή το πρωταρχικό ενδιαφέρον της ταινίας είναι να γιορτάσει τη ζωή και τον υλικό κόσμο, το δεύτερο αλλά εξίσου σημαντικό είναι να εξετάσω μέσα από αυτήν τα συστήματα και τις συμβάσεις που κυριαρχούν στη ζωή μας. Πώς για παράδειγμα επινοούμε πολιτικά και θρησκευτικά συστήματα, με ποιον τρόπο καταρτίζουμε πνευματικά προγράμματα έτσι ώστε να μπορέσουμε να αγκαλιάσουμε, να κατανοήσουμε και να διατηρήσουμε το χάος το οποίο μας περιβάλλει. Ολα αυτά όμως προσπαθώ να τα προσεγγίσω με μια κριτική ματιά. Παρ’ όλο που ασπάζομαι τη θεωρία του Δαρβίνου, έχω πει σε μια από τις πρώτες ταινίες μου ότι «Ποιος ξέρει… ίσως σε χίλια χρόνια να αντιμετωπίζουμε τον Δαρβίνο με τον ίδιο τρόπο που αντιμετωπίζουμε σήμερα τον Αδάμ και την Εύα…». Τελικώς είμαι ένας κολυμβητής στη θάλασσα των αβεβαιοτήτων».
Τι εξυπηρετούν οι συμβάσεις;
«Οι συμβάσεις βοηθούν τους ανθρώπους να συμβιώνουν μεταξύ τους. Αυτή τη στιγμή, ας πούμε, εμείς οι δύο παίζουμε ένα παιχνίδι, το παιχνίδι της συνέντευξης. Είναι κάτι που το έχουμε επαναλάβει πολλές φορές στο παρελθόν και επομένως ξέρουμε πώς παίζεται. Γνωρίζουμε τους κανόνες που υπάρχουν και τους τηρούμε. Εσείς προσπαθείτε με ευγένεια και σαφήνεια να διατυπώσετε τις ερωτήσεις σας και εγώ είμαι διατεθειμένος να σας δώσω το μάξιμουμ των απαντήσεων που μπορώ. Δεν μπορώ ξαφνικά να σηκωθώ και να φύγω από το δωμάτιο στο οποίο καθόμαστε και μιλάμε… Αυτή είναι μια σύμβαση που μας βοηθάει να συμβιώσουμε… Γενικά το σκηνικό που έχει στηθεί για να παίξουμε εμείς το παιχνίδι της συνέντευξης περιέχει αρκετές συμβάσεις, θα έλεγε κανείς ότι βασίζεται σε αυτές. Σε τελική ανάλυση αυτό το σύνολο των συμβάσεων ονομάζεται πολιτισμός. Με ενδιαφέρουν λοιπόν πολύ αυτού του είδους τα παιχνίδια, διότι θεωρώ ότι καθιστούν εφικτή την επικοινωνία, ότι τη διευκολύνουν, καθώς και ότι κάνουν πιο πολιτισμένους όλους εμάς που δεχόμαστε να τα παίξουμε».
Πιστεύετε ότι ο πολιτισμός είναι ο καλύτερος τρόπος για να συμβιώσουμε;
«Ο πολιτισμός είναι άλλο ένα πράγμα στο οποίο πιστεύω πάρα πολύ. Οπως οι περισσότεροι άνθρωποι γράφουν τη λέξη Θεός με το θήτα κεφαλαίο, έτσι και για μένα ο πολιτισμός θα έπρεπε να γράφεται με το πι κεφαλαίο. Νομίζω ότι ειδικά εδώ, σε αυτή την πόλη τη Δύσης, απ’ όπου και ξεκίνησε ο πολιτισμός, έχω κάθε δικαίωμα να λέω κάτι τέτοιο».
Ποιος πιστεύετε ότι υπήρξε ο πρώτος που επινόησε αυτό το ενδιαφέρον παιχνίδι του πολιτισμού;
«Εσείς, ως Ελληνας, πιστεύω ότι μπορείτε πιο εύκολα από μένα να δώσετε απάντηση σε αυτό το ερώτημα. Εγώ μένω σε μια κρύα, παγωμένη πόλη του Βορρά, η οποία έχει ιστορία μόλις 600 ετών, τη στιγμή που η χώρα σας διανύει ήδη την τέταρτη χιλιετία της δικής της ιστορίας».
Πού κρύβεται η απόλαυση του παιχνιδιού; Στην αποδοχή των συμβάσεων ή στην ανατροπή τους;
«Οσο ανάγκη έχουμε αυτούς που μπορούν να παίξουν ρόλο σταθεροποιητικού παράγοντα, άλλο τόσο χρειαζόμαστε και τους ανατροπείς, τους αντάρτες. Διαφορετικά, όταν υπάρχει ακινησία, δεν μπορεί να υπάρξει και εξέλιξη στο παιχνίδι, δεν μπορεί να υπάρξει βελτίωση. Είναι σημαντικό μία στο τόσο να σπάμε τις συμβάσεις, να ανατρέπουμε τα δεδομένα ή να ξεφεύγουμε εμείς οι ίδιοι από τα προκαθορισμένα όρια αν και ξεφεύγοντας από ένα παιχνίδι το πιθανότερο είναι να μπλεχτείς σε ένα άλλο».
Επομένως η ισορροπία τηρείται καλύτερα όταν το παιχνίδι παίζεται σε ένα δωμάτιο που έχει μπαλκόνι… ούτως ώστε να βγαίνουμε πού και πού και μετά, αν θέλουμε, να επιστρέφουμε στο δωμάτιο;
«Να βγαίνουμε επειδή θέλουμε ή να μας βγάζουν όποτε αυτοί θέλουν… Με αυτό που λέτε τώρα πάει το μυαλό μου στους μεγάλους διανοητές και συγγραφείς του 20ού αιώνα. Ο αγαπημένος μου συγγραφέας, ξέρετε, είναι ο Μπόρχες. Νομίζω ότι τον αφορά πάρα πολύ αυτό το παιχνίδι του πολιτισμού».
Δηλαδή;
«Αν αποδεχθούμε την ιδέα ότι όλοι μας έχουμε μπει στον χορό ή στο παιχνίδι της επικοινωνίας πράγμα το οποίο είναι αλήθεια, διότι δεν γίνεται και διαφορετικά , τότε αναπόφευκτα μεταξύ άλλων χρειαζόμαστε και μια δόση ειρωνείας, η οποία για μένα έχει να κάνει με την επιταγή των αρχαίων Ελλήνων για γνώθι σαυτόν. Η αυτογνωσία είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό και πιστεύω ότι θα γινόμασταν πιο σοφοί και πιο ευτυχισμένοι αν ήμασταν σε θέση να καταλάβουμε τις συμβάσεις και την ειρωνεία που πρέπει να περιέχει. Οι δυστυχέστεροι άνθρωποι στον κόσμο είναι αυτοί που δεν μπορούν να καταλάβουν το νόημα των λέξεων που συνιστούν το λεξιλόγιο της ύπαρξής τους».
Επομένως, αν κατάλαβα καλά, για σας η ειρωνεία είναι ένα είδος αυτογνωσίας.
«Ετσι νομίζω… Ταυτόχρονα όμως είναι και μια φοβερή μέθοδος ανοχής και αντοχής. Ο δυτικός κόσμος έχει ταλαιπωρηθεί πάρα πολύ από προβλήματα που προκάλεσαν άνθρωποι μισαλλόδοξοι και αδιάλλακτοι ή η Καθολική Εκκλησία, ο προτεσταντισμός και διάφορες πολιτικές και στρατιωτικές καταστάσεις… φορείς τρομερής αδιαλλαξίας, και αυτό επειδή ήθελαν όλη την εξουσία δική τους. Γι’ αυτό και μερικές φορές η ειρωνεία είναι συνώνυμο της ανοχής».
Τι είναι αυτό που κάνει κάποιους ανθρώπους ή φορείς να θέλουν όλη την εξουσία στα χέρια τους;
«Είναι το γεγονός ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι είναι καλοπερασάκηδες. Χάρη στην εξουσία μπορούν να ζουν σε βίλες εκατομμυρίων, να έχουν τα εξοχικά τους, τις ερωμένες τους, γρήγορα αυτοκίνητα… Είναι αναπόφευκτο. Αν έχεις μάθεις στην καλή ζωή, είναι δύσκολο μετά να τη χάσεις. Η άνεση είναι μια θανατηφόρα κατάσταση. Κανένας δεν γλιτώνει αν χτυπηθεί από αυτήν. Ολοι θέλουμε να ζούμε άνετα όχι μόνο υλικά, αλλά και πνευματικά και συναισθηματικά».
Πώς γίνεται να επικοινωνούν άνθρωποι διαφορετικοί μέσω της τέχνης; Σας έχει συμβεί, για παράδειγμα, να κατανοούν έργα σας άνθρωποι οι οποίοι δεν έχουν το ίδιο μυαλό με εσάς;
«Εδώ θα πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, γιατί εγώ πιστεύω ότι υπάρχουν διαφόρων ειδών ευφυΐες. Για παράδειγμα, δεν πιστεύω ότι ο Ρέμπραντ θα περνούσε με μεγάλη ευκολία τη βάση αν του έβαζες τεστ υψηλής νοημοσύνης. Διέθετε όμως μια άλλη μορφή ευφυΐας, που του επέτρεπε να συλλαμβάνει ιδέες και να τις οπτικοποιεί, να τις εκφράζει δηλαδή μέσα από ένα ζωγραφικό έργο. Ως προς αυτό ήταν προικισμένος με μια εξαιρετική ικανότητα. Γενικά υπάρχουν πολλών ειδών ευφυΐες, οι οποίες δεν μπορούν να μετρηθούν με συμβατικά κριτήρια. Για μένα είναι σημαντικό το να προσπαθώ να πιάσω, να αγγίξω όσο το δυνατόν μεγαλύτερο μέρος του κοινού. Μόνο που θα ήθελα να το κάνω με τους δικούς μου όρους, δηλαδή να δουλεύω με βάση τις εμμονές μου και γενικώς τα πράγματα που τραβούν το ενδιαφέρον μου».
Τι είναι αυτό που κάνετε και η ταινία σας αποκλείει αυτομάτως ένα μέρος του κοινού; Θα μπορούσατε να κάνετε μια ταινία όπως αυτές του Σπίλμπεργκ;
«Κατ’ αρχάς δεν θεωρώ ότι οι δικές μου ταινίες δεν απευθύνονται σε εξίσου μεγάλο μέρος του κοινού όπως οι ταινίες του Σπίλμπεργκ. Η διαφορά είναι ότι εγώ χρησιμοποιώ πολύ περισσότερα επικοινωνιακά οχήματα ώστε να μπορώ να αγγίζω περισσότερες ευαισθησίες. Προφανώς ο Σπίλμπεργκ είναι εξαιρετικά ικανός σε σχέση με το συγκεκριμένο είδος των ταινιών που δημιουργεί. Με άλλα λόγια, είναι πολύ ικανός σ’ αυτό που κάνει. Σκηνοθέτες σαν κι αυτόν πάντως, εδώ που τα λέμε, έχουν μια δόση έπαρσης, αφού νομίζουν ότι είναι σε θέση να κάνουν ταινίες για όλον τον κόσμο. Μόνο που αυτό είναι αδύνατον. Οσο κι αν προσπαθήσει κανείς να φτιάξει τη δική του ταινία, το υλικό του σε τελική ανάλυση θα αποτελεί και έναν συμβιβασμό αφού το τελικό προϊόν, που είναι μια ταινία, είναι αποτέλεσμα μιας ολόκληρης αλυσίδας ανθρώπων και όχι ενός μόνο δημιουργού».
Ποιος κινηματογραφιστής είναι ο αγαπημένος σας;
«Προσωπικά ο αγαπημένος μου σκηνοθέτης είναι ο Ζαν-Λυκ Γκοντάρ, ο οποίος κάνει ταινίες για όλη την οικογένεια. Κατά έναν περίεργο τρόπο, το ίδιο κάνει και ο Σπίλμπεργκ. Παρ’ όλο λοιπόν που ασχολούνται και οι δύο με το ίδιο είδος ταινιών, η εκτίμηση του κοινού για το έργο τους είναι τελείως διαφορετική. Αυτό δεν σας κάνει εντύπωση;».
Τι είναι αυτό που δημιουργεί τη διαφορά; Ο διαφορετικός τρόπος με τον οποίο σκέφτεται ο καθένας;
«Ετσι θα ‘θελα να πιστεύω. Σαν καλός δαρβινιστής που είμαι, θα έλεγα ότι καθένας από εμάς είναι προγραμματισμένος προορισμένος, αν θέλετε να γίνει κάτι. Κρύβει δηλαδή μέσα του ένα εν δυνάμει υλικό το οποίο τον σπρώχνει προς μια ορισμένη κατεύθυνση».
Αν είναι έτσι, τότε γιατί μιλάμε για ελευθερία της βούλησης;
«Κι εγώ απορώ, υπό το πρίσμα μιας τέτοιας λογικής, πώς είναι δυνατόν να πιστεύουμε σε ιδέες όπως η ελευθερία της βούλησης. Υπάρχει ένα σύνολο περιστάσεων το οποίο ως δημιουργό με καθιστά προνομιούχο. Το γεγονός, ας πούμε, ότι έχω αυτή τη μόρφωση, προέρχομαι από ένα συγκεκριμένο περιβάλλον, είμαι λευκός, ετεροφυλόφιλος, Ευρωπαίος, μιλάω αγγλικά κ.ά. με κάνει αυτό που είμαι και όχι Σπίλμπεργκ… Φανταστείτε να ήμουν ένας μαύρος ομοφυλόφιλος ο οποίος ζει στη Μινεσότα όχι μόνο δεν θα ήμουν προνομιούχος, αλλά όλα αυτά τα χαρακτηριστικά θα μετρούσαν και εις βάρος μου. Επομένως εκ προοιμίου θεωρούμαι ένα άτομο το οποίο γεννήθηκε τυχερό εξαιτίας τυχαίων γεγονότων και περιστάσεων. Υπ’ αυτές τις συνθήκες υπάρχει τρόπος να μεταδίδω τις ιδέες μου χρησιμοποιώντας ένα ιδιαίτερα πολύπλοκο μέσο το οποίο εν δυνάμει μπορεί να αγγίζει μεγάλες μάζες ανθρώπων. Εχω κάνει πολλούς καβγάδες με διαφόρους από τότε που είπα δημόσια ότι ως σήμερα ουσιαστικά δεν έχουμε δει κινηματογράφο. Αυτό που βλέπουμε εδώ και 105 χρόνια δεν είναι τίποτε άλλο από εικονογραφημένα κείμενα. Ο αληθινός κινηματογράφος ξεκινάει μόλις τώρα και όχι το 1895. Δεν πιστεύω ότι υπάρχουν ακόμη σκηνοθέτες οι οποίοι λειτουργούν με το ένστικτο. Οι περισσότεροι από αυτούς έχουν πάει προς άλλες κατευθύνσεις, οι οποίες έχουν πολύ μεγαλύτερο ενδιαφέρον από τον κινηματογράφο. Πιθανόν να ακούγεται πολύ απαισιόδοξη η άποψη ότι ο κινηματογράφος έχει πεθάνει, αλλά, για να είμαι ειλικρινής, πολύ αμφιβάλλω και για το αν έζησε ποτέ».
Σε ποια περίπτωση θα λέγατε ότι ο κινηματογράφος έζησε και συνεχίζει να ζει;
«Ο Πικάσο είχε πει την περίφημη φράση «δεν ζωγραφίζω αυτό που έχω απέναντί μου αλλά αυτό που έχω μέσα στο μυαλό μου». Δεν ζωγραφίζω δηλαδή αυτό που βλέπω αλλά αυτό που σκέφτομαι. Μόλις τώρα λοιπόν έχει αρχίσει να ξεφυτρώνει ένα ολοκαίνουργιο είδος κινηματογράφου, το οποίο θα περιέχει βαθιά νοήματα και θα αφορά περισσότερο αυτό που σκεφτόμαστε παρά αυτό που βλέπουμε».
Έχετε δει σπέρματα αυτού του είδους κινηματογράφου σε κάποιες σύγχρονες ταινίες;
«Γνωρίζετε τη δουλειά του Μπιλ Βαϊόλα; Ο Μπιλ Βαϊόλα είναι ένας καλλιτέχνης ο οποίος χρησιμοποιώντας στη δουλειά του ως επί το πλείστον το βίντεο έχει ξεκινήσει να κάνει αυτό που σας λέω. Εχοντας δανειστεί την ιδέα του κινούμενου ειδώλου από τον κινηματογράφο και τοποθετώντας την οπουδήποτε μπορεί να φανταστεί κανείς ότι χρησιμοποιώντας κάθε είδους ιδέα αληθινή ή αλληγορική έχει αρχίσει σιγά σιγά να μας απομακρύνει από αυτό που θα ονόμαζα «σύνδρομο Καζαμπλάνκα». Το «σύνδρομο Καζαμπλάνκα» είναι κάτι που έχει πεθάνει, έχει σβήσει πλέον για τα καλά. Είναι ένας παλιομοδίτικος, παρωχημένης αισθητικής τρόπος για να αφηγείται κανείς ιστορίες. Δεν θεωρώ καν τον κινηματογράφο ιδανικό μέσο για να αφηγηθεί κάποιος μια ιστορία, γι’ αυτό και για μένα είναι συζητήσιμο το κατά πόσον αξίζει τον κόπο να μας απασχολεί, να μας αγχώνει ο τρόπος που θα μπορούσαμε να τον χρησιμοποιήσουμε. Ο Γκρίφιθ μάς οδήγησε προς μια εντελώς λάθος κατεύθυνση όταν για πρώτη φορά εισήγαγε την ιδέα του μυθιστορήματος στη λογική και τη χρήση του κινηματογράφου ως μέσου».
Πιστεύετε στην επανάσταση; Πιστεύετε ότι θα συνεχίσουν να γίνονται επαναστάσεις; Η επανάσταση έχει πάντα να κάνει με την εξέλιξη;
«Όχι απλώς ο πιστεύω, είμαι σίγουρος. Στον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί ο πολιτισμός μπορούμε να διακρίνουμε για μία ακόμη φορά το δαρβινικό μοντέλο εξέλιξης: επανάσταση – εξέλιξη, επανάσταση – εξέλιξη… Αυτό είναι το μοτίβο βάσει του οποίου κινούνται όλες οι εξελικτικές διαδικασίες. Η επανάσταση είναι κάτι σαν ξαφνικός σπασμός, μοιάζει με ένα μπουκάλι στο οποίο έχουν μαζευτεί πολλά αέρια και κάποια στιγμή είναι σίγουρο ότι θα εκραγεί. Δεν γίνεται διαφορετικά. Υστερα τα πράγματα πάλι θα ηρεμήσουν. Ετσι συμβαίνει, αυτός είναι ο νόμος της φύσης, και μάλιστα ένας νόμος με καθολική ισχύ. Μια επανάσταση βέβαια έχει πάντα και τη σκοτεινή της πλευρά βία, δυστυχία, κόσμος πεθαίνει, πληγώνεται, υποφέρει».
Η εκάστοτε επανάσταση έρχεται κάθε φορά εκτός όλων των άλλων να μας θυμίσει ένα κομμάτι της ύπαρξής μας, το οποίο κατά τη διάρκεια των ήρεμων περιόδων ξεχνάμε. Συμφωνείτε;
«Νομίζω ότι αυτό έχει να κάνει με μια προηγούμενη ερώτησή σας για τη γνώση και την εξουσία. Ολα αυτά είναι ζητήματα τα οποία σε τελική ανάλυση άπτονται της γνώσης. Ολες οι επαναστάσεις οι οποίες συνέβησαν ως σήμερα προκλήθηκαν από μια καινούργια κάθε φορά έκρηξη γνώσης κάτι σαν κι αυτό που περιγράφει ο Κιούμπρικ στο «2001, η Οδύσσεια του Διαστήματος»: κοσμογονικές αλλαγές, φαινόμενα τα οποία ξεσπούν εντελώς αναπάντεχα και έρχονται να μας προσανατολίσουν προς ριζικά νέες κατευθύνσεις. Η Γαλλική Επανάσταση ενισχύθηκε και συνέβη εξαιτίας μιας περιόδου έντονης πληροφόρησης η οποία προηγήθηκε και την οποία σηματοδότησε ο θάνατος του Λουδοβίκου ΙΔ’. Μιας περιόδου η οποία σήμανε το τέλος του απηρχαιωμένου καθεστώτος που ίσχυε ως τότε. Ανθρωποι όπως ο Ντιντερό και ο Ντ’ Αλαμπέρ έφεραν τη γνώση κοντά στον κόσμο, την έκαναν πολύ πιο προσιτή απ’ ό,τι ήταν στο παρελθόν και αυτό βέβαια είχε αποτέλεσμα να ωφεληθεί και να βγει πιο ενισχυμένη η ανθρωπότητα».
Όσο πιο ενημερωμένοι είμαστε τόσο πιο δυσαρεστημένοι αισθανόμαστε με την κατάσταση στην οποία ζούμε και βρισκόμαστε;
«Θα συμφωνήσω με την ερώτηση-τοποθέτηση που κάνετε… Αυτό αναπόφευκτα, μαζί με όλα τα άλλα, οδήγησε στην τρομερή έκρηξη θυμού που προκάλεσε τις αναταραχές και τους κλυδωνισμούς οι οποίοι κατέληξαν στο φαινόμενο που ονομάζουμε σήμερα Γαλλική Επανάσταση. Περίπου το ίδιο συνέβη και με την αστική κοινωνία της Ρωσίας στα τέλη του 19ου αιώνα. Προηγήθηκε μια περίοδος πληροφόρησης η οποία βοήθησε τους ανθρώπους να μάθουν να σκέφτονται για τον εαυτό τους βλέπετε πάλι, το γνώθι σαυτόν , πράγμα που τελικά είχε αποτέλεσμα το ξέσπασμα της Οκτωβριανής Επανάστασης του 1917. Πόσο μάλλον τώρα που έλαχε να συμβεί στις μέρες μας αυτή η άνευ προηγουμένου έκρηξη πληροφόρησης… Καταλαβαίνετε ότι, τηρουμένων των αναλογιών, βρισκόμαστε στα πρόθυρα μιας νέας, κολοσσιαίας ίσως αυτή τη φορά, επανάστασης».
Εσείς θα μπορούσατε να έχετε γίνει κάτι άλλο από αυτό που είστε;
«Κατ’ αρχάς πρέπει να σας πω ότι δεν θεωρώ τον εαυτό μου σκηνοθέτη. Οι σπουδές μου είναι τέτοιες που με προετοίμασαν για να γίνω ζωγράφος. Παρ’ όλο που με ενδιαφέρει αυτό που σας είπα και πριν, το να μπορέσω να υμνήσω τον κόσμο μέσα στον οποίο ζούμε, νιώθω ότι η δουλειά μου είναι να το κάνω μέσα από εικόνες. Αυτή τη στιγμή βρίσκομαι στην ευτυχή θέση να μπορώ να το κάνω όχι μόνο επί της οθόνης αλλά και στο πλαίσιο του πανεπιστημιακού χώρου και επί σκηνής στην όπερα και γενικώς μέσα από διάφορες δουλειές εικαστικής παρέμβασης. Υπάρχει αυτή τη στιγμή μια αναδρομική έκθεση ζωγραφικών έργων η οποία ταξιδεύει ανά τον κόσμο, έχω αναλάβει να σκηνοθετήσω μια σειρά από έργα της όπερας, στο Μεξικό ανεβάσαμε μια καινούργια όπερα με τίτλο «Εκατό αντικείμενα (αντιπροσωπευτικά) από όλον τον κόσμο», στην Αθήνα βρίσκομαι για να συζητήσω το ανέβασμα των «Τρωάδων» στην Επίδαυρο… Αρα λοιπόν οι δυνατότητες να μη θεωρούμαι απλώς και μόνο σκηνοθέτης του κινηματογράφου είναι πάρα πολλές. Ετσι κι αλλιώς την ιδιότητα του σκηνοθέτη τη θεωρώ πολύ περιορισμένη στην καλλιτεχνική μου ζωή. Ο κινηματογράφος του τέλους του 20ού αι. – των αρχών του 21ου αι. είναι μια πολύ βαρετή υπόθεση. Τέλος πάντων, νιώθω ότι έχω τη δυνατότητα να ανακατεύομαι με πάρα πολλά διαφορετικά πράγματα και αυτό με ευχαριστεί πολύ. Το να με αποκαλούν οι άλλοι «κινηματογραφιστή» είναι κάτι που ποτέ δεν με έκανε να νιώθω και πολύ άνετα. Αν πίστευα στη μετενσάρκωση κάτι το οποίο δεν συμβαίνει , θα ήθελα στην επόμενη ζωή μου να είμαι αρχιτέκτονας».
Γιατί αρχιτέκτονας;
«Διότι θεωρώ ότι οι αρχιτέκτονες παίζουν πολύ σημαντικό ρόλο στη διαμόρφωση του πολιτιστικού μας περιβάλλοντος. Είναι υπεύθυνοι για τη δημιουργία φαινομένων τα οποία έχουν μεγάλη διάρκεια μέσα στον χρόνο και άπτονται πολλών σημαντικών τομέων της κοινωνιολογίας, της φιλοσοφίας, της χρήσης των διαφόρων υλικών , φαινομένων που ο αντίκτυπός τους επηρεάζει και τους μεταγενέστερους καθορίζοντας την αισθητική του περιβάλλοντος μέσα στο οποίο θα μεγαλώσουν. Πιστεύω ότι όλες οι υπόλοιπες τέχνες έχουν ανάγκη από την αρχιτεκτονική για να μπορέσουν να υπάρξουν. Η αρχιτεκτονική δημιουργεί το φυσικό πλαίσιο για να μπορέσουν να εκδηλωθούν».
Αν λοιπόν στην επόμενη ζωή μπορούσατε να γυρίσετε ως αρχιτέκτονας, σε ποιον από τους εν ζωή σήμερα «συναδέλφους» σας θα θέλατε να μοιάζετε;
«Στον Ντάνιελ Λίμπερσκιντ και στον Φρανκ Γκέρι οι αγαπημένοι μου από τους σύγχρονους , αλλά και στον Ετιέν Λουί Μπουλέ αρχιτέκτονα στα τέλη του 18ου αιώνα… Είναι μια ολόκληρη σειρά από εξαιρετικούς αρχιτέκτονες με τους οποίους θα ήθελα πάρα πολύ να έχω σχέσεις».
Γιατί η αρχιτεκτονική επιστρέφει σήμερα στο προσκήνιο;
«Ίσως επειδή σήμερα οι άνθρωποι είναι πολύ πιο ενημερωμένοι σε σχέση με την οικολογία και το φυσικό τους περιβάλλον. Πριν από χρόνια είχα κάνει μια ταινία που λεγόταν «Η κοιλιά του αρχιτέκτονα», στην οποία υπήρχε έκδηλο το ενδιαφέρον μου για την αρχιτεκτονική και για τον σημαντικό ρόλο τον οποίο παίζει. Είχε άμεση σχέση με την πόλη στην οποία πέρασα το μεγαλύτερο μέρος της ζωής μου, το Λονδίνο. Στις αρχές της δεκαετίας του ’80 όλοι στο Λονδίνο μιλούσαν για αρχιτεκτονική τόσο πολλές συζητήσεις για την αρχιτεκτονική είχαμε να κάνουμε από τη μεγάλη πυρκαϊά του 1666. Αυτό σημαίνει ότι ο κόσμος έχει αρχίσει να συνειδητοποιείται, άνοιξε τα μάτια του και κατάλαβε πόσο σημαντικό είναι τώρα, που ο πληθυσμός της Γης αυξάνεται πλέον με ραγδαίους ρυθμούς, να έχουμε ένα σωστά σχεδιασμένο και οργανωμένο περιβάλλον το οποίο θα μπορεί να μας εγγυηθεί μια άνετη και όσο γίνεται πιο αρμονική συμβίωση. Επομένως όντως οι ευθύνες ενός ανθρώπου ο οποίος αποφασίζει να γίνει αρχιτέκτονας είναι πάρα, μα πάρα πολύ αυξημένες σε σχέση με τις ευθύνες ενός ζωγράφου ή ενός σκηνοθέτη».
Πώς αποφασίσατε ότι η ζωγραφική είναι ένα πράγμα το οποίο σας αφορά;
«Το μοναδικό είδος ζωγραφικής με το οποίο ασχολιόμουν τότε ήταν το τοπίο. Επενέβαινα και το διαμόρφωνα έτσι όπως θα ήθελα να είναι. Ο πατέρας μου ήταν ίσως ένας από τους πρώτους οικολόγους που υπήρξαν ποτέ. Ασχολήθηκε με την οικολογία πολύ προτού γίνει μόδα. Η ειδικότητά του ήταν η ορνιθολογία. Αρκετά χρόνια της ζωής μου λοιπόν τα πέρασα γνωρίζοντας από πολύ κοντά το αγγλικό τοπίο. Γνωρίζετε, φαντάζομαι, ότι είναι ίσως το τοπίο που το έχουν ζωγραφίσει, το έχουν σχεδιάσει και το έχουν φωτογραφίσει περισσότερο από οποιοδήποτε άλλο στον κόσμο. Οι Αγγλοι είναι ο πρώτος λαός στον κόσμο που κατά κάποιον τρόπο αντιμετώπισε το φυσικό περιβάλλον ως μία ακόμη αισθητική πρόταση. Πάρτε για παράδειγμα το ενδιαφέρον που επέδειξαν για το τοπίο οι εκπρόσωποι του Ρομαντικού κινήματος. Μορφές όπως ο Σέλεϊ, ο Κιτς, ο Ντε Κουίνσι και φυσικά ο Μπάιρον προσήγγισαν με ρομαντική διάθεση και το τοπίο και τη θέση του ανθρώπου μέσα σ’ αυτό. Αυτό με έχει επηρεάσει κι εμένα. Με το που άρχισα να βλέπω πράγματα που πριν από εμένα είχαν κάνει κάποιοι άλλοι σε σχέση πάντα με τη ζωγραφική του τοπίου άρχισε να με ενδιαφέρει πάρα πολύ η touch landscape painting, κάτι που αποτέλεσε και το έναυσμα της μακρόχρονης σχέσης μου με την Ολλανδία»
Και το ενδιαφέρον σας για τον κινηματογράφο πώς εκδηλώθηκε;
«Εντελώς τυχαία πρέπει να ήταν τη δεκαετία του ’50 σε έναν κινηματογράφο που έπαιζε φιλμ ελαφρώς πορνό έτυχε να δω την ταινία του Μπέργκμαν «Η έβδομη σφραγίδα». Ο υπεύθυνος του κινηματογράφου πίστευε ότι όλες οι σουηδικές ταινίες ήταν βρώμικου περιεχομένου. Ετσι περιέλαβε και αυτήν στο πρόγραμμά του, και εγώ έπεσα πάνω στον Μπέργκμαν… Δεν είχε ιδέα ότι αυτό που παιζόταν εκείνη τη στιγμή στον κινηματογράφο του ήταν ένα αριστούργημα της εβδόμης τέχνης. Εκεί κατάλαβα ότι εκτός από τη ζωγραφική με ενδιέφεραν πολύ και οι εικόνες που είχαν κίνηση. Πρέπει να ήμουν γύρω στα 15 πολύ αφελής και πολύ ανίδεος για να μπορέσω να φανταστώ ότι στην ουσία αυτό που με ενδιέφερε ήταν ο κινηματογράφος. Για μένα ο κινηματογράφος ήταν κάτι τεράστιο, πανάκριβο, το οποίο μπορούσε να γίνει μόνο στο Χόλιγουντ καμία σχέση δηλαδή με εμένα και με τις δυνατότητές μου εκείνης της εποχής. Παρ’ όλα αυτά η συγκεκριμένη ταινία του Μπέργκμαν, «Η έβδομη σφραγίδα», γυρίστηκε μέσα σε πέντε εβδομάδες με έναν πολύ πενιχρό προϋπολογισμό, σε ένα χωράφι το οποίο βρισκόταν πίσω από τα κινηματογραφικά στούντιο της Στοκχόλμης. Μαθαίνοντας όλα αυτά, ξαφνικά άρχισε να φαντάζει στα μάτια μου πιο εφικτό το όνειρο του κινηματογράφου. Πολύ δύσκολο μεν, αλλ’ όχι κάτι εντελώς μακρινό, με το οποίο δεν θα μπορούσα ποτέ να έχω σχέση. Παράτησα τη Σχολή Καλών Τεχνών όπου σπούδαζα, έκανα μια σειρά εκθέσεις και παράλληλα πήρα την απόφαση ότι ήθελα να αφιερώσω χρόνο στο να γράφω για κινηματογράφο. Σε πρώτο επίπεδο δηλαδή με ενδιέφερε η δημοσιογραφία που είχε σχέση με την εβδόμη τέχνη. Σύντομα όμως κατάλαβα ότι δεν ήταν και ό,τι καλύτερο. Εβλεπα δηλαδή ότι δεν με οδηγούσε καθόλου εκεί όπου θα ήθελα να βρίσκομαι. Αποφάσισα λοιπόν ότι έπρεπε να μάθω μια τέχνη, έπρεπε να βρω έναν τρόπο να βγάζω το ψωμί μου δουλεύοντας για τη βιομηχανία του κινηματογράφου όχι απαραίτητα με την ιδιότητα αυτού που θα παρήγε το τελικό προϊόν, αλλά συμβάλλοντας κι εγώ στη δημιουργία του. Ξεκίνησα πολύ ταπεινά, από το μοντάζ τηλεοπτικών παραγωγών στα τέλη της δεκαετίας του ’60, στο Λονδίνο. Συγκεκριμένα ταξινομούσα το υλικό που ήταν να πάει για μοντάζ. Ουσιαστικά δηλαδή ξεκίνησα μαζεύοντας τα ψίχουλα από το πάτωμα και ανεβαίνοντας σιγά σιγά ένα ένα τα σκαλιά της ιεραρχίας έφθασα κάποια στιγμή στο σημείο να σκηνοθετώ ανιαρά ντοκυμαντέρ για λογαριασμό κάποιου άλλου. Μετά ήρθαν οι πρώτες, πολύ σεμνές και πολύ φθηνές ταινίες που κατόρθωσα να γυρίσω μόνος μου. Στάθηκα όμως τυχερός: η δουλειά μου άρεσε σε κάποιους ανθρώπους, οι οποίοι με βοήθησαν, μου έδωσαν χρήματα και έτσι μπόρεσα κάποια στιγμή να κάνω το «Συμβόλαιο του σχεδιαστή», με το οποίο και έγινα γνωστός στον πολύ κόσμο».
Ακούγοντάς σας να μου περιγράφετε όλη αυτή την πορεία καταλαβαίνω ότι υπήρξε μια διαρκής εναλλαγή επιρροών και επιλογών. Εσείς ποιο από τα δύο πιστεύετε ότι παίζει πιο καθοριστικό ρόλο στη ζωή ενός ανθρώπου: οι επιρροές που δέχεται ή οι επιλογές που κάνει;
«Θα σας πω κάτι που μπορεί να ακουστεί αστείο. Οταν έκανα το «Συμβόλαιο του σχεδιαστή» ήμουν ήδη γύρω στα 40. Κάλλιστα δηλαδή θα μπορούσε να πει κάποιος ότι άργησα να γίνω γνωστός. Εχοντας μάλιστα ήδη στο ενεργητικό μου γύρω στις 20 ακόμη ταινίες, οι οποίες όμως ήταν πολύ προσωπικές και χωρίς καμία ανταπόκριση, ήταν περισσότερο μια ιδιωτική υπόθεση. Αν το «Συμβόλαιο του σχεδιαστή» δεν με είχε εκτοξεύσει στα ύψη ως σκηνοθέτη και δεν με είχε κατατάξει σε μια πολύ συγκεκριμένη συντροφιά ας το πούμε έτσι δημιουργών οι οποίοι προσπαθούν μέσα από τον κινηματογράφο να κάνουν τέχνη, το πιο πιθανό είναι ότι θα συνέχιζα την πορεία μου σε πολύ χαμηλούς τόνους, απευθυνόμενος σε ένα ξεχωριστό μεν, αλλά ιδιαίτερα μικρό κοινό. Και αυτό διότι δεν θεωρώ ότι τα γούστα μου συμβάδιζαν ποτέ με το ρεύμα. Γενικώς όλα τα πράγματα τα οποία με αφορούν συμβαίνει να είναι αντίθετα στο ρεύμα. Δεν λέω ότι δεν χαίρομαι που τα πράγματα εξελίχθηκαν έτσι στη ζωή μου, υπάρχουν όμως και λεπτομέρειες για τις οποίες λυπάμαι. Λυπάμαι, ας πούμε, γιατί την ταινία αυτή την έκανα στα 40 και όχι στα 25. Θα μπορούσα τον χρόνο αυτόν, ο οποίος χάθηκε, να τον έχω κερδίσει. Και πάλι όμως λέω ότι κάθε πράγμα συμβαίνει όταν είναι η ώρα του να συμβεί. Πιθανώς στα 25 να ήταν ακόμη πολύ νωρίς. Ακόμη κι αν την είχα κάνει την ταινία στα 25 μου, θα ήταν εντελώς διαφορετική. Δεν θα είχε καμία σχέση με αυτό που μου βγήκε στα 40. Γι’ αυτό λοιπόν δεν παραπονιέμαι. Εχω μάθει να εκτιμώ την αξία των ευτυχών συγκυριών που προκύπτουν στη ζωή μας».
Για ποιους κάνετε ταινίες; Ποιος είναι ο ιδανικός θεατής σας;
«Οι ταινίες που κάνω αφορούν ένα μόνο πρόσωπο, και συνήθως το πρόσωπο αυτό είμαι εγώ. Νομίζω ότι όλοι οι καλλιτέχνες λίγο-πολύ κάπως έτσι λειτουργούν. Η τέχνη για τον καλλιτέχνη είναι μια προσπάθεια να ανακαλύψει τον εαυτό του».
Και πώς νιώθετε όταν αυτό που κάνετε για εσάς αρέσει και σε άλλους;
«Κάθε φορά που βλέπω ότι η δουλειά μου αρέσει στους άλλους νιώθω σαν να μου χαρίζουν κάτι το οποίο ήταν εντελώς εκτός προγράμματος… Ενα δωράκι ή μπόνους, που με κάνει να χαίρομαι πάρα πολύ. Το να κάνεις ταινίες είναι κάτι που στοιχίζει πολύ ακριβά. Αν εγώ έκανα ταινίες που δεν θα ήθελε κανείς να δει, λογικό είναι ότι κάποια στιγμή θα σταματούσα να τις κάνω. Χρειάζεται κάποιοι άνθρωποι, πιστεύοντας στην αισθητική μου, να μου εμπιστευθούν τα χρήματά τους».
Ο θάνατος σας απασχολεί εξίσου με τη ζωή;
«Γενικά το κλείσιμο, το τελείωμα ενός πράγματος είναι κάτι που δεν με ενδιαφέρει και πάρα πολύ. Πιστεύω ότι όλα τα ενδεχόμενα, όλες οι ιστορίες που έχουν σχέση με τη ζωή θα έπρεπε να μένουν ανοιχτές ως προς τον τρόπο με τον οποίο τελειώνουν. Διαφορετικά, αν το τέλος γίνει συγκεκριμένο, χάνουν όλο το ενδιαφέρον τους. Η αρχή και το τέλος. Ο έρωτας και ο θάνατος. Τι να συζητήσει κανείς για αυτά; Ο έρωτας και ο θάνατος, δύο κορυφαία ζητήματα που έχουν άμεση σχέση με την αρχή και το τέλος. Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι σ’ αυτό το διπολικό σχήμα κρύβεται όλη η γοητεία κάθε δραστηριότητας που έχει σχέση με το πνεύμα».
Πώς επιλέγετε κάθε φορά το θέμα με το οποίο πρόκειται να ασχοληθείτε;
«Επειδή, όπως σας είπα, με ενδιαφέρει ο κινηματογράφος των ιδεών, οι ιδέες πάντα προηγούνται. Εκανα αυτή την έκθεση για τον Ικαρο… Το κεντρικό θέμα λειτούργησε απλώς σαν σύμβολο της τάσης που έχει ο πολιτισμός απανταχού της γης να πετάξει, να απογειωθεί. Εξίσου σημαντικό όμως είναι το να έχουμε επίγνωση του μάταιου αυτής της επιθυμίας, να γνωρίζουμε ότι είναι ένα όνειρο το οποίο δεν πρόκειται ποτέ να πραγματοποιηθεί παρά τις προσπάθειες των αδελφών Ράιτ, παρά τα Κονκόρντ και τα ελικόπτερα και όλες τις άλλες μηχανές που έχει κατασκευάσει ο άνθρωπος. Δεν είναι ο άνθρωπος αυτό που πετάει, είναι η μηχανή πάνω στην οποία ανεβαίνει για να πετάξει. Θα ήθελα λοιπόν πάρα πολύ να βοηθήσω να εκπληρωθεί αυτή η φιλοδοξία όλων των πολιτισμών της γης να βρεθούν έστω και για μια στιγμή στο Διάστημα και να μπορέσουν να ζήσουν τη συγκίνηση του πετάγματος. Επειδή γεννήθηκα και μεγάλωσα στη Δύση και όχι στην Ανατολή μπορώ κάλλιστα να φαντάζομαι στο επίκεντρο όλης αυτής της μυθολογίας τον Ικαρο και να συνδέω μέσα στο μυαλό μου όλους αυτούς τους μύθους με το όνομά του. Αφού υπήρξε ο πρώτος ιπτάμενος, αλλά και ο πρώτος που έζησε την εμπειρία της συντριβής στον αέρα. Η έμμονη ιδέα λοιπόν είναι αυτή και, όπως σας είπα, οι ιδέες προηγούνται. Από τη στιγμή όμως που θα θελήσω την ιδέα αυτή να τη μοιραστώ και να τη συζητήσω είτε μαζί σας είτε με το κοινό θα πρέπει να βρω ένα θέμα, να επινοήσω ένα περιεχόμενο και να το διανθίσω με στοιχεία που θα το κάνουν ενδιαφέρον, ψυχαγωγικό, συναρπαστικό. Διότι σε τελική ανάλυση η δουλειά μου είναι η ψυχαγωγία. Προτού ενδιαφερθείς ως καλλιτέχνης για την εικονογράφηση, για το στόρι, για το πλαίσιο μέσα στο οποίο θα κινηθείς ή για το μήνυμα το οποίο θα περάσεις, θα πρέπει πρώτα να βρεις κάτι το οποίο θα απασχολεί, θα ενδιαφέρει και θα γοητεύει εσένα τον ίδιο, κάτι που θα κινεί την περιέργειά σου και θα σε ωθεί στο να βάζεις ερωτήματα, τα οποία θα προσπαθείς μετά να απαντήσεις. Πρέπει λοιπόν να γοητευτώ πρώτα από μια ιδέα για να θελήσω μετά να τη μοιραστώ, αφού όμως την έχω οργανώσει με τέτοιο τρόπο ώστε όντας ελκυστική και ευχάριστη να σας κινήσει κι εσάς το ενδιαφέρον».
Συνήθως σας επισκέπτεται μια ιδέα ή μια σειρά από συλλογισμούς σάς οδηγούν σε αυτήν;
«Ναι, μια σειρά από συλλογισμούς με οδηγούν σε αυτήν, και οι περισσότεροι μάλιστα από αυτούς ανάγονται στην εποχή που ήμουν νέος. Το ίδιο συμβαίνει και σ’ εσάς, φαντάζομαι. Θυμάμαι την περίπτωση μιας δικαστικής διαμάχης στην Αγγλία μεταξύ του αμερικανού ζωγράφου Γουίσλερ και του άγγλου κριτικού Ράσκιν. Ο Ράσκιν, ο οποίος ήταν και λιγάκι συντηρητικός, είχε ενοχληθεί που ο Γουίσλερ ζωγράφιζε τους πίνακές του μέσα σε 20 λεπτά. Εκείνος νόμιζε ότι για να ολοκληρωθεί ένα έργο ζωγραφικής πρέπει να περάσουν χρόνια. Προς έκπληξη όλων την υπόθεση αυτή την κέρδισε ο Ράσκιν, αλλά ο Γουίσλερ είπε το εξής: «Μπορεί να ζωγράφισα αυτόν τον πίνακα μέσα σε 20 λεπτά, το γεγονός όμως ότι είμαι 41 ετών σημαίνει ότι μου πήρε 41 χρόνια για να μπορώ να τον ζωγραφίσω». Νομίζω ότι η αλήθεια αυτής της υπόθεσης μας αφορά όλους».
Πιστεύετε ότι το μόνο που καταθέτει μέσω του έργου του ένας καλλιτέχνης είναι οι εμμονές του;
«Ναι… Νομίζω ότι αυτός είναι ο λόγος που θαυμάζουμε τον Στραβίνσκι, τον Πικάσο και τόσους άλλους οι οποίοι το μόνο που έκαναν ήταν να δημιουργούν με βάση τις εμμονές τους πράγματα που αφορούσαν όλους μας. Οι εμμονές είναι ένα πολύ γοητευτικό φαινόμενο, το οποίο υποδηλώνει αποθέματα ενέργειας και η ενέργεια είναι κάτι πάρα πολύ ελκυστικό».
Πιστεύετε ότι τα πάντα έχουν ειπωθεί και εμείς απλώς τα ανακαλύπτουμε ξανά;
«Πιστεύω ότι το καινούργιο τις περισσότερες φορές αποτελεί συνδυασμό στοιχείων που έχουν σχέση με το παλιό. Κάτι σαν επαναπροσδιορισμός του παλιού, θα λέγαμε. Το απόλυτα καινούργιο είναι μια πολύ δύσκολη υπόθεση. Πάρτε για παράδειγμα τους υπολογιστές: αποτελούν πάντρεμα της γραφομηχανής με την οθόνη της τηλεόρασης δύο συσκευών που προϋπήρχαν ήδη από παλιά. Ο συνδυασμός τους δημιούργησε την καινοτομία και δείτε ποιο ήταν το αποτέλεσμα: μια επανάσταση που όμοιά της δεν έχει ξαναζήσει ποτέ ως σήμερα η ανθρωπότητα».
Η διαδικασία της σχολικής εκπαίδευσης, από την οποία περνάνε όλοι οι νέοι, τους βοηθάει να εκφραστούν ή τους φυλακίζει;
«Σ’ αυτό μπορώ να σας απαντήσω κάνοντάς σας μια σύντομη περιγραφή της καινούργιας ταινίας που ετοιμάζουμε. Το θέμα της είναι ένας άνθρωπος και οι φυλακές του φυλακές όχι με την έννοια του κελιού, αλλά αυτές που ο ίδιος δημιουργεί για να κλείσει μέσα τον εαυτό του. Μπορούμε με την έννοια πάντα της φυλακής να γίνουμε δέσμιοι της αγάπης ή του σεξ, της απληστίας, της εξουσίας, της επιθυμίας να γίνουμε κάτι συγκεκριμένο σκηνοθέτης, δημοσιογράφος… οτιδήποτε. Στην αρχή βάζουμε κάτι στο μυαλό μας και προσπαθούμε να το πετύχουμε, θεωρώντας το συνήθως φοβερή ιδέα. Αν δεν προσέξουμε, μπορούμε πολύ εύκολα να γίνουμε δέσμιοι αυτής της ιδέας, την οποία στην αρχή είχαμε αντιμετωπίσει με μεγάλο ενθουσιασμό. Αυτό που έχει μεγάλο ενδιαφέρον είναι ότι, παρ’ όλο που ένας δεσμοφύλακας, για να έχει λόγο ύπαρξης, χρειάζεται τουλάχιστον έναν φυλακισμένο, κατά έναν περίεργο τρόπο όλοι οι φυλακισμένοι έχουν ανάγκη από δεσμοφύλακες».
Ποιες είναι οι δικές σας φυλακές;
«Το σεξ, ένας πανικός που με πιάνει ότι δεν θα μπορέσω να πω αυτά που θέλω και η νευρικότητά μου που έχει σχέση με το γεγονός ότι δεν ικανοποιούμαι εύκολα… Κατά κάποιον τρόπο ίσως να είμαι δέσμιος και της έμφυτης περιέργειάς μου. Αυτή τη στιγμή είμαι 58 ετών και με καίει η επιθυμία να είμαι διαρκώς σε κίνηση. Πιθανόν όμως να έπρεπε να ηρεμήσω λιγάκι. Παρ’ όλο που δεν πιστεύω στην αστρολογία, είμαι Κριός και χαρακτηριστικό του Κριού είναι να μη νιώθει ποτέ ευχαριστημένος. Το αντιμετωπίζω πλέον ως κάτι αναπόφευκτο και υπ’ αυτή την έννοια λέω ότι μπορεί και να είναι μια από τις φυλακές μου αυτό».
Το σεξ γιατί το θεωρείτε φυλακή σας;
«Διότι με καταδυναστεύει με το να ξυπνάει συνεχώς μέσα μου την ερωτική επιθυμία, πράγμα το οποίο με βάζει σε μια διαδικασία διαρκούς αναζήτησης τρόπων για να μπορέσω την επιθυμία μου αυτή να την ικανοποιήσω, τη στιγμή που θα μπορούσα, αντί να ασχολούμαι μ’ αυτό, να κάνω κάτι άλλο που θα ήταν πιο επικερδές». (γέλια)
Σας ευχαριστώ.
«Κι εγώ σας ευχαριστώ».
Τα κρυφά νοήματα στο έργο του Γκρίναγουεϊ
προδημοσίευση κειμένου του μέλους μας Ιφιγένειας Καλαντζή, για την ταινία Ο Μάγειρας, ο Κλέφτης, η Γυναίκα του κι ο Εραστής της, του Πίτερ Γκρίναγουεϊ, από την έκδοση της ΠΕΚΚ «Οι 10 + 10 Καλύτερες Ταινίες του Ελληνικού + Ευρωπαϊκού Σινεμά»
Κατεξοχήν «γκονταρικός», ο Βρετανός σκηνοθέτης Πίτερ Γκρίναγουέι αξιοποιεί στο έπακρο τα εκφραστικά εργαλεία του κινηματογράφου, ανάγοντας σε πρωτότυπη κινηματογραφική εμπειρία οπτικοακουστικού στοχασμού μια κοινότυπη ιδέα με γκάνγκστερ, μοιχεία και φόνο, στην πολυεπίπεδη ταινία του Ο Μάγειρας, ο Κλέφτης, η Γυναίκα του και ο Εραστής της (1989). Μέσα από ένα σύστημα συνειρμικών αναφορών μπαρόκ τέχνης και σαιξπηρικής παράδοσης, η αντιδιαστολή ύλης-πνεύματος στην ανθρώπινη κατάσταση και ο εκ φύσεως ανατρεπτικός έρωτας αλληλοσυνδέονται με τη βία της εξουσίας, ενώ η έννοια της ματαιότητας στο μπαρόκ αντιπαραβάλλεται με την αφθονία αγαθών και την παρακμή του σύγχρονου πολιτισμού.
Κλέφτης, ο πληθωρικός Άλμπερτ (Μάικλ Γκάμπον), που απαιτεί να απολαμβάνει εκλεπτυσμένα εδέσματα μέχρι σκασμού, μαζί με τους αδίστακτους περιθωριακούς της συμμορίας του, στο πολυτελές γαλλικό εστιατόριο του μετρ της γαστριμαργίας Μάγειρα (Ρισάρ Μπορινγκέρ). Η όμορφη Γυναίκα του Τζωρτζίνα (Χέλεν Μίρεν), διαρκώς ταπεινωμένη λεκτικά και σωματικά από τον βάναυσο Άλμπερτ, ερωτεύεται και συνάπτει κρυφά δεσμό με τον Εραστή (Άλεν Χάουαρντ), έναν πράο μοναχικό θαμώνα του εστιατορίου, προσηλωμένο στα βιβλία που κουβαλάει. Στον γαστριμαργικό παράδεισο της κουζίνας του εστιατορίου, κατ’ αναλογία με τον Κήπο της Εδέμ των πρωτόπλαστων, η κορύφωση της ηδονής συνδυάζεται με τη ρυθμική εναλλαγή πλάνων, όπου ψιλοκόβονται λαχανικά. Ως φόντο των ερωτικών περιπτύξεων επιλέγονται οι αποθήκες τυριών, αλλαντικών και αρτοσκευασμάτων, μετωπικά κινηματογραφημένες, σε ξεχωριστά σκηνογραφικά κάδρα, που μαζί με την επιμελημένη παρουσίαση σπάνιων πουλερικών στους πάγκους παραπέμπουν σε φλαμανδικούς πίνακες νεκρής φύσης. Μετά το κυνηγητό του απατημένου συζύγου, οι εραστές καταφεύγουν σ’ ένα βιβλιοφυλάκιο, όπου ζουν τον παθιασμένο έρωτά τους, μέχρι το τραγικό τέλος.
Εικαστικός αρχικά και λάτρης του μπαρόκ, ο Γκρίναγουέι εντυπωσιάζει με τα χρώματα φωτισμών, σκηνικών και κοστουμιών, που σηματοδοτούν τους διαφορετικούς χώρους του εστιατορίου. Μπλε, στα εξωτερικά νυχτερινά πλάνα, πράσινο με συμπληρωματικές κόκκινες ανταύγειες στην πλουσιοπάροχα εξοπλισμένη κουζίνα, εκτυφλωτικό λευκό στις τουαλέτες και κόκκινο-μαύρο με άσπρες πινελιές στην κύρια αίθουσα, σε χρωματική συμφωνία με τον τεράστιο πίνακα που δεσπόζει «Συμπόσιο των αξιωματικών τοξοτών του Αγίου Γεωργίου» (1616), του Ολλανδού ζωγράφου Φρανς Χαλς. Οι λεπτομέρειες στις εξεζητημένες φορεσιές των ηρώων αλλάζουν χρώμα, ανάλογα με τη χρωματική σύμβαση του χώρου, καθώς τον διασχίζουν σε οριζόντια συνεχόμενα τράβελινγκ. Η ροή του χρόνου υποδηλώνεται με την προχωρημένη σήψη κρεατικών και θαλασσινών μέσα σε δύο φορτηγά, έξω από το εστιατόριο. Σκηνικά, συμμετρικά καδραρίσματα και στάσεις των σωμάτων συγκλίνουν στην αναγεννησιακή και μπαρόκ εικονογραφία. Η διάταξη της συμμορίας του Άλμπερτ στο μακρύ τραπέζι ακολουθεί εικονογραφικά τον Μυστικό Δείπνο, η οδύνη της Τζωρτζίνας πάνω απ’ τη σωρό του Εραστή παραπέμπει στην Αποκαθήλωση, ενώ η φυγάδευση των γυμνών εραστών μέσα στο φορτηγό με τα σκουλικιασμένα κρέατα προέρχεται από την εικονογραφία της αποπομπής των πρωτόπλαστων, με αναφορά στους Γερμανούς ζωγράφους του 16ου αι. Λούκας Κρανάχ και Άλμπρεχτ Ντύρερ. Στην οθόνη συχνά ξεπροβάλλουν γράμματα, σε μια ταινία με αρκετές αλληλουχίες ταμπλό βιβάν, θυμίζοντας Το Πάθος (1982) του Γκοντάρ.
Ο Γκρίναγουέι συντονίζει στην εντέλεια τους εξαίρετους σαιξπηρικούς ηθοποιούς, τον αντικομφορμιστή μόδιστρο Ζαν-Πολ Γκοτιέ στα εκκεντρικά κοστούμια και τον Σασά Βιερνύ, θρυλικό διευθυντή φωτογραφίας του Αλέν Ρενέ, με τις συνθέσεις του μινιμαλιστή Μάικλ Νάιμαν. Μετά το Miserere Paraphrase, βασισμένο σε καθολική υμνωδία, κυριαρχεί το πένθιμο εμβατήριο Memorial, εμπνευσμένο από την όπερα «Βασιλιάς Αρθούρος», του μπαρόκ συνθέτη Χένρι Πέρσελ. Φορτίζοντας με δραματική ένταση τους χώρους του εστιατορίου, το Memorial χρησιμοποιείται αποσπασματικά, δίνοντας ρυθμό στην τελική τελετουργική σκηνή, συμβολικού κανιβαλισμού.
Στην ταινία αυτή, ο Γκρίναγουέι αντιμετωπίζει την αυγή του άκρατου φιλελευθερισμού με μακάβριο χιούμορ. Ο Εραστής θανατώνεται βίαια από τη συμμορία του Ληστή, που τον μπουκώνει με σελίδες βιβλίων, στο κρησφύγετο της Γνώσης. Σε κατάσταση συντριβής, πάνω απ’ την αιμόφυρτη σωρό του, η Τζωρτζίνα μετατοπίζει ένα βιβλίο με τίτλο «Τρομοκρατία» –παραπομπή στον Ροβεσπιέρο- ενώ ανασύρει από το μπουκωμένο στόμα του μια τσαλακωμένη σελίδα, με την επιγραφή «Γαλλική Επανάσταση», που συσχετίζεται με τη ρήση του Κλέφτη «…ήταν πιο εύκολο να καταπιεί τη Γαλλική Επανάσταση, από τον Ναπολέοντα…». Αυτό το σχόλιο, το 1989, έχει πολιτική χροιά, με την πτώση του Τείχους και τη ματαίωση άλλης μιας επανάστασης και σήμερα, 27 χρόνια μετά, αποκτά και ιδιαίτερη προφητική σημασία, για όσα έμελλαν να επακολουθήσουν.
CAMERA STYLO 