Αμαλία Μουτούση: “Μέσα στη Μήδεια έχει πολύ σκοτάδι”, συνέντευξη στη Νίκη Ορφανού (εφ)

Είναι η δεύτερη φορά που ανεβάζει Μήδεια – και θυμάται την πρώτη της φορά με νοσταλγία, τότε ακόμα ήταν νεόφερτη στην περιπέτεια του θεάτρου, συνεργαζόταν με τον Μιχαήλ Μαρμάρινο, είχε πολύ ρομαντισμό και πολύ πάθος. Έχασε το ρομαντισμό και το πάθος με τα χρόνια; θα αναρωτηθείτε. Προφανώς όχι. Αλλά η εμπειρία είναι πάντα μια παράμετρος που κάνει τη ματιά σου αναθεωρητική, που τιθασεύει τον αυθορμητισμό. Και βοηθάει στην εμβάθυνση. Η Αμαλία Μουτουση μιλάει για την αναμέτρηση της με το ρόλο μιας παιδοκτόνου που, προφανώς, δεν είναι ο πρωταγωνιστικός δρόμος σε ένα οικογενειακό δράμα αλλά ένα ταξίδι στα σκοτεινά βάθη της συνείδησης. Και αναγγέλλει ένα διάλειμμα από το θέατρο, για μια κινηματογραφική ταινία…

Από τη Νίκη Ορφανού Φωτογραφία: Βίκυ Γεωργοπουλου

Oι αρρώστιες της ψυχής, οι ανθρώπινες λύπες κι όχι οι χαρές είναι το υλικό και ο σκοπός της τέχνης μας λέει ο Ευριπίδης στη Μήδεια, τη σκοτεινότερη ίσως τραγωδία που μας κληροδότησε ο αρχαίος κόσμος Μετά από είκοσι χρόνια από την πρώτη της τριβή με το ρόλο, η Αμαλία Μουτουση μπαίνει και πάλι στο πετσί της Μήδειας, στην παραγωγή που θα δούμε σε λίγες μέρες στο αρχαίο θέατρο της Επιδαύρου, και ακολουθεί την ηρωίδα στην πο­ρεία της προς το απόλυτο σκοτάδι, το θάνατο – αλλά και το πιο εκτυφλωτικό φως. «Δεν νομίζω ότι αυτό που ενδια­φέρει τόσο τον Ευριπίδη είναι η Μήδεια-παιδοκτόνος, όσο η ίδια η κατάδυση της Μήδειας στο σκοτάδι, ο δικός της θάνατος», επισημαίνει η ίδια. Τη συναντώ στο σπίτι της. Στο τραπέζι είναι ακουμπισμένα κείμενα και σημει­ώσεις πάνω στη Μήδεια. Πριν βουτή­ξουμε στα βαθιά, μιλάμε για τις προη­γούμενες δουλειές της δίπλα σε διάσημους ξένους σκηνοθέτες: για τους Πέρσες που έκανε με τον Ντίμιτερ Γκότσεφ και για τον Κλήρο του μεσημεριού που σκηνοθέτησε στο Εθνικό Θέατρο ο Γιόσι Βίλερ. Στο όνομα του τελευταίου, η Αμαλία Μουτούση χαμογελά πλατιά:

«Αν μπορούσα να δουλεύω μόνιμα μαζί του, θα το έκανα με πολύ μεγάλη ευχα­ρίστηση!» Κι έτσι ξεκινάμε τη συνέ­ντευξη απ’ αυτό…

Πρόσφατα, ο Μορίς Ντιροζιέ του Θε­άτρου του Ήλιου μου είπε ότι «γίνεσαι ηθοποιός όταν βρίσκεις τον σκηνο­θέτη σου». Συμφωνείτε μ‘ αυτή την άποψη;

Αυτό μπορεί να το πει ο ηθοποιός που έχει βρει τον σκηνοθέτη του. Υπάρχουν πολλοί που δεν τον έχουν βρει ακόμα, αλλά εφευρίσκουν κι αυτοί ένα τρόπο να είναι ηθοποιοί. Ωστόσο, ξέρω καλά ότι όταν βρίσκεις τον σκηνοθέτη με τον οποίο μπορείς να λειτουργήσεις πραγ­ματικά, βρίσκεις τον εαυτό σου. Γιατί ο σκηνοθέτης, στην ιδανική του εκδοχή, είναι αυτός που σου ανοίγει χώρο, που σε στηρίζει στην προσπάθεια σου να εξερευνήσεις περιοχές μέσα σου – κάτι που δεν μπορείς να κάνεις από μόνος σου. Χωρίς αυτόν, επιστρέφεις πάντα σ’ έναν εαυτό που σου είναι γνωστός, που έχει να κάνει με τα αντανακλαστικά σου. Για να μεγαλώσεις ως καλλιτέχνης, όμως, χρειάζεσαι αυτό το χώρο κι αυτή τη στήριξη. Όταν δεν υπάρχουν τέτοιες ευτυχείς συναντήσεις, οι ηθοποιοί αγω­νίζονται να το επιτύχουν μόνοι τους, με δικές τους δυνάμεις. Αλλά είναι κάτι πάρα πολύ δύσκολο, γιατί ούτως ή άλ­λως το υλικό που έχουμε να παλέψουμε πάντα αντιστέκεται. Κάθε υλικό, όχι μόνο το αρχαίο δράμα. Ίσως να είναι ακόμα δυσκολότερο με το αρχαίο δράμα, γιατί έχουμε να κάνουμε με ποι­ητικό λόγο. Εδώ νιώθεις την αντίσταση του ίδιου του σώματος. Πας να μιλήσεις να πεις αυτά τα λόγια, κι επειδή αυτά πρέπει να περάσουν μέσα απ’ το σώμα, το σώμα αντιστέκεται. Δεν μπορεί να εκφράσει άφοβα έννοιες χωρίς να επεμ­βαίνει. Η γνώμη σου επεμβαίνει, οι σκέ­ψεις σου μπαίνουν στη μέση… Με τη Μήδεια, μ’ απασχολεί το πώς θα μπο­ρούσε να προσεγγιστεί αυτή η ηρωίδα όχι σαν αποτέλεσμα, αλλά σαν δια­δρομή. Πώς θα μπορούσε να προσεγγι­στεί μέσα από έναν πολύ βαθύ ενθου­σιασμό. Χωρίς να φοβηθείς τη βουτιά προς τα κάτω. Αντιδράς μέσα σου, σκέ­φτεσαι: εκεί μέσα υπάρχει πολύ σκοτάδι, υπάρχει φόβος, υπάρχει φρίκη… Πώς μπορείς λοιπόν αυτό το πράγμα να το αντιμετωπίσεις να μπεις σ’ αυτό παι­δικά, άφοβα – ή, όπως θα λέγαμε στη δική μας γλώσσα, απενοχοποιημένα;

Φοβάσθε μήπως ανακαλύψετε πράγματα για τον εαυτό σας που σας τρο­μάζουν;

Ναι, πολύ. Συνήθως έχουμε μεγαλύτερη ευκολία να μιλάμε γι’ αυτά τα πράγματα, παρά να κατοικούμε μέσα τους. Μιλάμε για τον πόνο, ή για μια μάνα που σκο­τώνει τα παιδιά της. Ο λόγος αυτά τα πράγματα τα μαλακώνει, κι έτσι, χωρίς να το καταλαβαίνουμε, τα ωραιοποι­ούμε για να τα αντέξουμε. Η Μήδεια δεν σφάζει τα παιδιά της τα «θυσιάζει». Πρέ­πει, όμως αν θέλεις να είσαι ειλικρινής μ’ αυτό το υλικό, να επιτρέψεις στον εαυτό σου να τρομάξει. Πρέπει να το αφήσεις να συμβεί. Και το ιδανικό θα ήταν να μι­λήσεις για τον τρόμο τον ίδιο, κι όχι για σένα και για το πώς είσαι εσύ όταν τρομάζεις. Να κάνεις τον θεατή να δει τον ίδιο τον πόνο να περπατάει, κι όχι τον άνθρωπο που πονάει. Δεν νομίζω ότι κάνει οικογενειακό δράμα ο Ευριπίδης· μιλάει για πολύ πιο ουσιαστικά πράγ­ματα. Βέβαια, αυτό που περιέγραψα δεν είναι εύκολο να το κάνει ένας ηθοποιός. Θέλει πάρα πολλή δουλειά και συνθήκες εργασίας όχι συγκυριακές, όπου ενώνο­νται κάποιοι άνθρωποι για να κάνουν μια παράσταση σε τρεις μήνες και μετά δεν θα ξαναβρεθούν. Απ’ την αρχή ξέ­ρεις τι μπορείς να περιμένεις απ’ αυτό.

Είναι η δεύτερη φορά που ερμηνεύ­ετε το ρόλο αυτό. Τι θυμάστε από εκείνη την πρώτη εμπειρία;

Έχουν περάσει είκοσι χρόνια από τότε. Ήταν με τον Μιχαήλ Μαρμάρινο, ήμα­σταν μαζί τα πρώτα δεκαπέντε ή είκοσι χρόνια της θεατρικής μου διαδρομής. Η Μήδεια ήταν μια πρωτόγνωρη εμπει­ρία για μένα, ο πρώτος μου ρόλος στο αρχαίο δράμα. Ήμουν πολύ νέα και, απ’ ό,τι θυμάμαι, πολύ ανοιχτή, πολύ αγνή, όπως είσαι συνήθως σ’ αυτή την ηλικία. Αυτός ο ρόλος υπήρξε καθοριστικός για μένα, άνοιξε ένα χώρο μέσα μου. Όλα αυτά τα χρόνια που δουλεύω στο θέα­τρο, αλλά και εκτός του θεάτρου, αγωνίζομαι -ακόμα και όταν δεν το συνει­δητοποιώ- να μην κλείσει αυτός ο χώρος. Επίσης, εκείνη η εμπειρία ήταν καθοριστική γιατί τότε κατάλαβα τι ση­μαίνει να μιλήσεις τον ποιητικό λόγο και να συμμετέχει σ’ αυτό κάθε μέλος του σώματος σου, να νιώθει όλο το σώμα σου τον κάματο, όπως συμβαίνει με τους αθλητές…

Είναι, κατά τη γνώμη σας, η μανία της εκδίκησης που κάνει τη Μήδεια να σκοτώσει τα παιδιά της; Ή κάτι άλλο;

Είναι η εμμονή με το απόλυτο. Με τον θάνατο. Λέει κάπου ο Χάινερ Μίλερ στη δική του Μήδεια μια φράση που μου άρεσε πολύ -εκείνη η παράσταση με τον Μαρμάρινο που ανέφερα είχε δι­πλές Μήδειες: εγώ έπαιζα τη Μήδεια του Ευριπίδη και η Αλέκα Κατσέλη τη Μή­δεια του Μίλερ- «Αν ξέρατε από ζωή, θα γλείφατε το χέρι που σας χαρίζει θά­νατο», λέει η ηρωίδα την ώρα που σφά­ζει τα παιδιά της. Είναι ηττημένη, δεν έχει τίποτα. Έχει κόψει τις γέφυρες με ό,τι ήταν δικό της ακολουθώντας τον απόλυτο έρωτα. Κι αφού ερωτεύεται απόλυτα, πρέπει και να μισήσει από­λυτα. Είναι η άλλη όψη του ίδιου νομί­σματος.

Στο τέλος του έργου βλέπουμε την ανάληψη της Μήδειας στον ουρανό. Υπάρχει, πιστεύετε, άσυλο ή σωτη­ρία γι‘ αυτόν που διαπράττει έγκλημα;

Μ’ αρέσει πολύ αυτή η ερώτηση, ίσως γιατί είναι δύσκολο ν’ απαντηθεί. Η ανάληψη της Μήδειας έχει απασχολή­σει όλους τους σχολιαστές της τραγω­δίας, από τον Αριστοτέλη μέχρι τους σύγχρονους μας. Ερμηνεύουν την ανά­ληψη ως σωτηρία και φαντάζονται ότι ίσως να έπρεπε να γίνει αυτό το έγκλημα… Εγώ καταλαβαίνω την ανά­ληψη ως θάνατο. Μπορεί η Μήδεια να μην πεθαίνει βιολογικά, αλλά πεθαίνει – και νομίζω ότι γι’ αυτό το θάνατο, τον «εν ζωή», μιλάει αυτό το έργο. Μιλάει για το θάνατο πριν το θάνατο. Όχι πως δεν έχουμε εδώ μπόλικους βιολογικούς θανάτους, και μάλιστα βίαιους. Είναι όμως περισσότερο απ’ όλα ο θάνατος της ίδιας της Μήδειας που απασχολεί τον συγγραφέα. Γιατί η Μήδεια είχε υπάρξει δολοφόνος και πριν σφαγιά­σει τα παιδιά της. Είχε κόψει κομματά­κια τον αδελφό της, έχει κοροϊδέψει τις κόρες του Πελία για να ψήσουν τον πα­τέρα τους και άλλα πολλά. Είχε κυριο­λεκτικά πατήσει επί πτωμάτων γι’ αυτόν τον έρωτα, για να μπορέσει ο Ιάσων να φτάσει στις «ύψιστες σφαίρες της ζωής», και γι’ αυτό και γίνεται μετά τι­μωρός του. 0 Ευριπίδης τη βάζει να ξε­ριζώνει σιγά σιγά τη ζωή της, κατα­στρέφοντας οτιδήποτε τη δένει με τη ζωή. Για να ξαναγεννηθεί, πρέπει πρώτα να πεθάνει, να φτάσει δηλαδή στον πάτο, να χάσει τα πάντα. Μόνο τότε θα βρει το φως.

Αυτό το φως μας φέρνει στο νου σύγ­χρονα κείμενα, όπως αυτά της Σάρα Κέιν, ή το Ρομπέρτο Τσούκο του Κολτές…

Ναι, οπωσδήποτε. Το απόλυτο σκοτάδι, και μετά το φως. Πάει ο νους σου σε πολλά πράγματα… Στη γυναίκα που δίνει ζωή η οποία όμως ξεριζώνεται από μέσα της, ή ακόμα και σ’ αυτόν τον κύ­κλο αίματος που έχει η γυναίκα… Μπο­ρείς να σκεφτείς πολλά αν δεν σου φτά­νει αυτό το «η Μήδεια παιδοκτόνος», που εμένα δεν μου λέει τίποτα.

Πιστεύετε ότι έχετε επιρροές από εκείνη την πρώτη δουλειά στη Μή­δεια και στην τωρινή παραγωγή;

Δεν ξέρω. Αναρωτιέμαι και εγώ γι’ αυτό. Νομίζω ότι φέρω μέσα μου αυτό το χώρο για τον οποίο σου μίλησα. Θα ήταν πολύ ωραίο αν έβγαινε αυτό στην ερμηνεία μου. Θα το ήθελα πάρα πολύ. Δεν ξέρω αν θα συμβεί. Άλλωστε, η ερ­μηνεία μου έχει να κάνει με τις συνθήκες της συγκεκριμένης παράστασης, μ’ αυτό που γεννήθηκε στις πρόβες με τους συ­γκεκριμένους ανθρώπους. Ξέρω, όμως, στα σίγουρα ότι αν δεν έχω αυτό το χώρο ανοιχτό, δεν είμαι εγώ χαρούμενη, δεν ευχαριστιέμαι. Είναι σαν να γίνονται όλα χωρίς να περνάνε από μέσα μου, χωρίς να μ’ αγγίζουν. Νομίζω, πάντως, ότι σ’ αυτή την παραγωγή είχαμε μια καλή συνεργασία. Είμαστε άνθρωποι από διαφορετικούς χώρους, από διαφορετικές γενιές και νομίζω ότι έγινε μια συγκινητική προσπάθεια να συγκλί­νουν οι επιθυμίες όλων μας. Αυτό έχει δώσει στην παράσταση μια δική της ζωή. Από κει και πέρα, δεν μπορώ ν’ απαντήσω με βεβαιότητα- είναι κάτι που θα νιώσω στις παραστάσεις. Άλλωστε, η Επίδαυρος είναι ένας εντελώς ξεχωρι­στός χώρος, και γι’ αυτό μπορεί να τ’ αλ­λάζει όλα. Οι παραστάσεις μπορεί να μη θυμίζουν σε τίποτα αυτά που έχουν γίνει στις πρόβες. Πρέπει να βρεις τρόπο να επικοινωνήσεις με το χώρο, δεν μπορείς να πας και να του φορέσεις κάτι.

Δεν σας προκαλεί άγχος αυτό; Κά­ποιοι καλλιτέχνες, μου έρχεται τώρα στο μυαλό ο Ρομέο Καστελούτσι, υποστηρίζουν ότι ένας χώρος με με­γάλη ιστορία δεν σ‘ αφήνει ελεύθερο, ασκεί αντιθέτως βία πάνω σου…

Όχι, δεν το βλέπω έτσι. Στην Επίδαυρο νιώθω ότι εκείνη την ώρα που παίζουμε παράγεται μια ζωή πέρα απ’ τη δική μας. Νιώθω ότι μια απλή κίνηση, όπως ένα χάδι στο μάγουλο, μπορεί να σταματή­σει το χρόνο. Είναι όπως τα αγάλματα -εσύ συνεχίζεις και η κίνηση μένει στην αιωνιότητα. Κι αυτή η αίσθηση μένει μέσα μου ενώ παίζω, με συγκινεί. Δεν ξέρω αν το βλέπει αυτό το κοινό, αν βλέ­πει αυτά τα μικρά πράγματα που παγώ­νουν και μένουν ενώ ο δικός μας χρόνος τρέχει. Μπορεί και όχι. Αλλά εγώ το νιώθω, κι αν μπορέσω να το έχω συ­ντροφιά μου αυτό το συναίσθημα -και παράλληλα να κάνω και τη δουλειά μου- θα είμαι πολύ ευχαριστημένη. Έτσι κι αλλιώς είμαι ευχαριστημένη βέβαια που έχω τη δυνατότητα να κάνω αυτή τη δουλειά…

Είχατε λείψει απ‘ τη σκηνή για μεγάλο χρονικό διάστημα, για δυο χρόνια νο­μίζω…

Ναι, με βοηθάει πολύ το να απομακρύ­νομαι κάποιες φορές. Άλλωστε, πάντα ο ίδιος άνθρωπος είμαι, είτε κάνω θέατρο είτε δεν κάνω. Ίδιος εννοώ ως προς τις σκέψεις μου, αυτά που με νοιάζουν, αυτά που μ’ ενδιαφέρουν… Δεν αισθάνομαι χαμένη όταν δεν βρίσκομαι στη σκηνή, ξέρω ποια είμαι. Κι έχω την ανά­γκη να απομακρύνομαι γιατί, μερικές φορές, στο θέατρο, επειδή γίνονται όλα με γρήγορους ρυθμούς, τελικά χάνεις το δάσος και ασχολείσαι με το δέντρο. Γιατί έχεις ένα ρόλο, έχεις μια παρά­σταση, πρέπει να δουλέψεις κι όλα αυτά μερικές φορές σε πνίγουν. Πρέπει να μπορείς να βγαίνεις και να βλέπεις τα πράγματα απ’ έξω, σαν παρατηρητής. Εμένα μου κάνει πάρα πολύ καλό. Δεν θα μπορούσα να κάνω κι αλλιώς για να πω την αλήθεια, γιατί, όταν δουλεύω, το δόσιμο είναι ολοκληρωτικό… Μετά ο ορ­γανισμός μου έχει ανάγκη να ξεχάσει, ν’ αρχίσει απ’ την αρχή, να κοιμηθεί, κι όχι μόνο κυριολεκτικά. Παραδόξως στο θέ­ατρο οι Έλληνες καλλιτέχνες έχουν μια υπερπαραγωγικότητα, ενώ σ’ όλα τα

άλλα μας χαρακτηρίζει η μη παραγωγι­κότητα. Κι αυτό πρέπει να μας απασχο­λεί.

Έχετε τη δυνατότητα να είστε ιδιαί­τερα επιλεκτική στις συνεργασίες σας. Για ποιους λόγους βρίσκετε μια πρόταση ελκυστική;

Να μ’ αρέσει ο ρόλος ή να με ερεθίσει μια ιδέα που, ακόμα και αν δεν με έλκει ο ρόλος, θα με βάλει σε μια διαδικασία να σκεφτώ και ν’ανακαλύψω πράγματα. Να νιώθω κάτι για τους συνεργάτες μου, να χαίρομαι στη σκέψη ότι θα δουλέ­ψουμε μαζί. Ισως όμως το σημαντικό τερο να είναι κάτι πιο διαισθητικό, να έχει να κάνει μ’αυτό που νιώθω ότι χρει­άζομαι τη δεδομένη στιγμή στη ζωή μου.

Μετά τη Μήδεια θα κάνω μια ταινία για το σινεμά με τον Ηλία Γιαννακάκη: θα παίξω το ρόλο μιας γυναίκας της Χαράς η οποία απάγει ένα νεογέννητο παιδί γιατί δεν έχει δικό της. Η ταινία λέγεται Η χαρά της Χαράς. Μετά θα ξεκουραστώ… Δεν θέλω να δεσμευτώ από τώρα σε πράγματα που είναι γι’ αργότερα, γιατί δεν ξέρω πώς θα αισθάνομαι τότε, αν θα εξακολουθώ να τα θέλω… ▲

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΑΡΑΣΤΑΣΗ 

• «Μήδεια» του Ευριπίδη-Αντώνης Αντύπας-22-23 Ιουλίου 2011, 21:00 Αρχαίο Θέατρο Επιδαύρου

• Χρήστος Λούλης: ελπίζω μεγαλώνοντας να μην φέρομαι σαν ντίβα, συνέντευξη στη Νίκη Ορφανού για τη Μήδεια (εφ)